ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: Postanowiliśmy porozmawiać z kimś, kto łączy w sobie i wiedzę o służbie zdrowia i jej finansowaniu i wiedzę, głęboką- ekonomiczną. Prof. Marcin Czech- doktor medycyny i profesor ekonomii- były wiceminister zdrowia jest naszym gościem. Witamy bardzo serdecznie. Panie profesorze z 2011 roku do 2021 roku wartość pieniędzy, które NFZ przeznacza na świadczenia wzrosła o 74 proc. Średniorocznie to byłoby jakieś 11 mld złotych. Cały wielki plan związany z Polskim Ładem ma podnieść do przyszłego roku o 16 miliardów złotych, o ile oczywiście wszystko z tą składką wyjdzie- to jest jeszcze pewien znak zapytania, może będzie kilka miliardów mniej. To nie wygląda na jakąś spektakularną historię, w porównaniu z tym, jak co roku rósł budżet NFZ-tu?
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
PROF. MARCIN CZECH, EKONOMISTA, LEKARZ: Proszę pamiętać o tym Panie redaktorze, szanowni Państwo, że to w tej chwili odnosimy do procentu PKB, co prawda troszkę cofniętego w czasie, ale jednak będzie to wartość, która będzie niejako kotwiczona w wysokości produktu krajowego brutto, który nie do końca wiemy, ile będzie wynosił. Wszyscy liczymy na to, że te nakłady będą rosły. Mówi się o 160 miliardach złotych, które będą do dyspozycji rocznie w 2023 roku mówi się o 200 miliardach, czyli w zasadzie dwukrotnie wyższej sumie, niż obecnie ma w swoim posiadaniu Narodowy Fundusz Zdrowia do 2027 roku, a więc te środki znacznie wzrosną.
RM: Jasne, wzrosły już znacznie przez ostatnie 10 lat i wygląda na to, że wciąż jest ich tak samo za mało.
MC: Tutaj na pewno tak może wyglądać. I pacjenci, którymi w zasadzie wszyscy jesteśmy widzą to i nie trudno tego nie zauważyć. Jest tak dlatego, że w tym systemie, który jest niesłychanie skomplikowany, bardzo złożony, uwarunkowany historycznie i jeszcze zakorzeniony troszkę w poprzedniej epoce- istnieją potężne rezerwy zarządzania. I to na bardzo wielu poziomach tego systemu. Proszę zauważyć, że my wychodząc około 30 lat temu z systemu zupełnie innego, politycznego przede wszystkim, doczekaliśmy się wspaniale działającego systemu bankowego, który dla klienta jest bardzo przyjazny, nowoczesny nowocześniejszy niż w wielu państwach Europy Zachodniej. Doczekaliśmy się również środowiska biznesowego, które wspaniale działa i dostarcza to wszystko, co jest klientom potrzebne. Natomiast ochrona zdrowia troszeczkę została jeszcze tymi korzeniami w tej dawnej epoce.
RM: Panie profesorze, ale w takim razie pytanie brzmi: gdzie trafiają te pieniądze? Gdzie jest to drugie tyle, w porównaniu z wartością sprzed 10 lat? No i jak zrzucimy się na tą nieodliczalną składkę zdrowotną, to gdzie te pieniądze pójdą? Złośliwi mówią, że głównie do dealerów Mercedesów i BMW.
MC: Nie wiem, czy do dealerów Mercedesów i BMW pójdą. Ja się cieszę, że karetki w wielu wypadkach to są mercedesy, bo to jest bardzo dobra marka. Natomiast już nie żartując. Odpowiedź na to pytanie tkwi w sprawozdaniach finansowych Narodowego Funduszu Zdrowia. A te są dość stabilne. Na przykład: jak na leki wydawaliśmy powiedzmy te 17 proc. no to teraz wydajemy 15 czy 16. To jest pierwszy przykład z brzegu. Wciąż wydajemy najwięcej na szpitale. Na szpitale wydajemy ponad 50% nakładów Narodowego Funduszu Zdrowia i to się powinno zmienić. Dlaczego? Dlatego, że leczenie szpitalne jest najdroższą częścią systemu. Ale wszyscy doskonale wiemy dlaczego tak jest. Dlatego, że reszta tego systemu jest niewydolna. Jeśli pacjent musi długo czekać na wizytę u specjalisty, jeśli nie może dostać się do lekarza, którego potrzebuje, jeśli stan jego zdrowia się pogarsza- trafia do szpitala. W związku z czym to jest taki ostatni „bastion obrony” tego zdrowia pacjenta i dlatego on tam trafia. W moim przekonaniu te zmiany, które są zapowiedziane- nie będzie je łatwo zrealizować, ale wydaje mi się, że kierunek taki, który nakazuje zmniejszenie limitów przyjęć do specjalistów, co łączy się z większymi wynagrodzeniami kadr medycznych; o tym możemy jeszcze chwileczkę porozmawiać, jeśli będzie na to czas, bo to też nie jest łatwe wyzwanie; dobre działanie chociażby nocnej pomocy medycznej, która odciąży SOR-y, gdzie trafiają tłumy ludzi, którzy potrzebują pomocy i je blokują dla najbardziej potrzebujących. I tak dalej i tak dalej…
Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Informacje dla tych, dla których pieniądze się liczą- przez cały dzień w telewizji BIZNES24
Tylko 36 groszy dziennie za dostęp przez www i 72 grosze dziennie za dostęp do aplikacji i VOD (przy rocznym abonamencie)
Sprawdź na BIZNES24.TV
RM: No właśnie, Panie profesorze, bo z tymi płacami też jest jakaś historia fascynująca zupełnie. Fascynująca historia, być może dysfunkcjonalności. Człowiek, który jest właścicielem niedużej firmy świadczącej na terenie Warszawy usługi transportu medycznego karetkami mówił mi, że to jest tak świetny biznes, że on kupuje kolejne karetki za gotówkę; nie będę mówił ile ma karetek, żeby ułatwić jego identyfikacji, a jednocześnie mamy protest ratowników medycznych. To co tutaj nie działa w tym obszarze? Wspomniał Pan właśnie o wynagrodzeniach kadry medycznej. Gdzieś te pieniądze po drodze giną?
MC: Mi się wydaje, że problemem są tutaj olbrzymie dysproporcje w wysokości zarobków. Nie mam wglądu, takiego dokładnego w zarobki ratowników medycznych. Ale wiem ile zarabiają moi koledzy na różnych stanowiskach, z różnym poziomem wykształcenia, w różnych miejscach pracy. I no moje pokolenie to już są ludzie, którzy mają specjalizację: jedną, dwie, często doktoraty. I wśród moich znajomych znajdą osoby zarabiające 6 tysięcy złotych i którzy pełnią funkcję zastępcy ordynatora w państwowym szpitalu. Ale znajdę osoby, które zarabiają 5 czy 6 razy więcej, które są zatrudnione na kontraktach. Wiem, że stawka dla anestezjologa w Warszawie to często 200 złotych za godzinę. Jednocześnie rezydenci pewnie pracują za 15. I oczywiście możemy powiedzieć: oni zaczynają. Ale w porównaniu z innymi zawodami to są naprawdę kwoty nie pozwalające na normalne funkcjonowanie.
RM: Przygotowaliśmy sobie taką bardzo krótką i prostą planszę, która pokazuje wartość środków, które na usługi medyczne miał NFZ w 2011 roku w porównaniu z tym co ma w 2021, czyli w bieżącym roku; ten niższy słupek- to jest 58 miliardów- prawie 60 miliardów złotych. I tegoroczny- ponad 100 miliardów złotych. A Pan profesor przypominał nam, że już w 2027, to może być- czyli za sześć lat- to może być 200 miliardów złotych. Nasuwa się w związku z tym biznesowe pytanie: co w biznesie medycznym, finansowanym ze składek NFZ-towskich będzie teraz najbardziej rentowne? W najbliższych latach?
MC: To jest bardzo trudne pytanie. Dlatego, że tak, jak już mówiłem w tej pierwszej naszej części: to jest system niesłychanie skomplikowany, który troszeczkę działa w takiej „silosowości” i jest w zupełnie inny sposób nagradzany w różnych swoich częściach. Proszę zwrócić uwagę, że leki na przykład- te, które są w aptekach i te, które używamy w programach medycznych, bądź katalogu chemioterapii- to opierają się o ceny, które są negocjowane z Komisją Ekonomiczną Ministerstwa Zdrowia. Więc mamy płatnika publicznego i mamy prywatnego dostarczyciela tych leków- wytwórcę, czy tego, który ma tutaj te prawa marketingowe do leku. I to jest zupełnie inny sposób finansowania niż np. finansowanie per capita dla lekarza rodzinnego, który to negocjuje tę stawkę z NFZ-em raz na jakiś czas, próbując nacisnąć NFZ na to, żeby ta stawka kapitacyjna wzrosła. Być może ona powinna być bardziej zróżnicowana, jeśli chodzi o różne grupy wiekowe. Potem mamy specjalistów, którzy finansowani są za interwencje, za wizytę. I mamy szpitale, które przechodzą wielką reformę, ale generalnie finansowane są ryczałtem, czyli za większość usług, które wykonują z wyłączeniem różnych i ten sposób kontraktowania jest również bardziej skomplikowany. Możemy dzielić ten rynek inaczej: czyli na specjalności. I wiemy wszyscy, że np. takie specjalności, jak okulistyka czy jak kardiologia, w tym głównie kardiologia interwencyjna są stosunkowo dobrze wycenione. Więc tam widać, że jeśli są gracze prywatni, to oni bardzo interesują się tym biznesem i chcą tam inwestować i rozwijać swoją działalność. A są takie obszary, jak stomatologia albo pediatria, które są nisko wyceniane i proszę mi pokazać prywatnych dostawców, którzy że tak powiem w te biznesy chcą wchodzić i jakoś dobrze funkcjonują.
RM: Ale stomatologię finansują pacjenci ze swoich kieszeni od zawsze.
MC: No, tak. Pytanie, czy w tej większej części nie powinno to być finansowane ze składek, bo po tym, te stomatologiczne problemy odbijają się czkawką w całym systemie ochrony zdrowia. Możemy oczywiście powiedzieć: no ginekologa też tak zawsze była finansowana, więc nie wydawajmy tych środków publicznych. Tylko proszę pamiętać, że to są pieniądze obywateli, które trafiają ze składek, zwanych bądź nie zwanych podatkami i to są nasze wspólne pieniądze- chcielibyśmy żeby one były wydatkowane tak, że coś za nie dostajemy, a nie płacimy te składki i jak gdyby musimy korzystać z prywatnej części systemu. Więc mnie ten argument Panie redaktorze nie przekonuje. Natomiast to, co próbuję powiedzieć, to to, że wycena tych świadczeń powinna być tak zrobiona, żeby się wszystkim ona opłacała w systemie, jeśli tam mamy prywatnych graczy, żeby menadżerowie szpitali byli w stanie bez naciągania systemu, czyli np. przedłużania hospitalizacji tam, gdzie jest to niepotrzebne a chory ma poleżeć trzy dni, bo Fundusz za to więcej zapłaci, żeby do takich dysfunkcji nie dochodziło.
RM: Jasne. Prof. Marcin Czech- doktor medycyny, profesor ekonomii, były wiceminister zdrowia, Panie profesorze będzie nam miło, jeśli będziemy mogli jeszcze podyskutować na te fascynujące i dotyczące nas wszystkich tematy.
MC: Z wielką przyjemnością, dziękuję bardzo.
