GROZI NAM RECESJA? DAMY RADĘ Z DŁUGIEM PUBLICZNYM? (ROZMOWA)

MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: Nie milkną echa po decyzji Rady Polityki Pieniężnej o obniżce stóp procentowych. Ta mocno wpłynęła m.in. na kondycję polskiego złotego.

Naszym gościem jest Ludwik Kotecki, członek Rady Polityki Pieniężnej. Dzień dobry Panie ministrze. Witam w BIZNES24.

LUDWIK KOTECKI, RADA POLITYKI PIENIĘŻNEJ: Dzień dobry wszystkim. Dziękuję za zaproszenie.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

MD: Poniedziałek- wracamy do obrad, które miały miejsce we wtorek i w środę. Pan co prawda nie może mówić, co tam się dokładnie działo. Niespełna sześć tygodni pozostało do publikacji oficjalnego protokołu z posiedzenia rady, ale biorąc pod uwagę to, co już wiemy- obniżka nastąpiła o 75 punktów bazowych. Zapytam tylko o Pana odczucia. To było zaskoczenie dla Pana? Taka skala?

LK: To było zaskoczenie, myślę, że dla wszystkich. Wydaje mi się, że nie było osoby, która przed tym posiedzeniem zakładałaby, czy oczekiwałaby, czy rekomendowałaby tym bardziej właśnie taką skalę obniżki, czy w ogóle zmiany stóp procentowych.

MD: Czy Pan jest jednym z tych, którzy mówili, że nie powinno się obniżać stóp procentowych, no, ale jednak zadam to pytanie: Czy zdarzyło się w ostatnim czasie w naszej gospodarce coś, co uzasadnia, wpłynęły jakieś dane, które uzasadniałyby taką skalę obniżek, np. nadciągająca, głęboka recesja?

GROZI NAM RECESJA? DAMY RADĘ Z DŁUGIEM PUBLICZNYM? (ROZMOWA) — źródło: BIZNES24

LK: No tak jak powiedziałem, nikt takich zdarzeń, takich kataklizmów nie widzi. W związku z tym właśnie z tego wynika to, że nikt nie rekomendował tego rodzaju ruchu. Ja tylko przypomnę my w tej chwili mamy ciągle inflację powyżej 10 procent, inflację bazową powyżej 10 procent, wynagrodzenia w Polsce rosną powyżej 10 procent. Dostaliśmy przed chwilą projekt budżetu na przyszły rok, który jest zaskakująco znowu dalej luzowany, czyli tutaj mamy do czynienia z ekspansywną polityką fiskalną- czytaj także proinflacyjną, bo struktura wydatków też nie jest jakoś specjalnie antyinflacyjna, raczej będzie wpływać na konsumpcję i na wzrost, na presję cenową towarów i usług konsumpcyjnych.

Mamy waloryzację transferów socjalnych, wzrost płacy minimalnej i tak dalej, i tak dalej. Mamy sporo niepewności wokół dalszego przenoszenia się wcześniejszych szoków kosztowych na ceny. W związku z tym wydaje się, że w tej chwili te warunki wystarczające do tego, żeby luzować politykę pieniężną są wciąż daleko od tego, żeby były spełnione. No, ale rada podjęła taką decyzję, jaką podjęła.

Tak, jak pan powiedział na początku, dowiecie się Państwo z tzw. minutes na początku października, jak przebiega… nawet nie, nawet będzie dopiero prawdopodobnie pod koniec października, czy w listopadzie jak przebiegało to posiedzenie. Natomiast odpowiadając już ostatecznie tak punktowo na pana pytanie: No ja nie widzę takiego kataklizmu, który by uzasadniał tego rodzaju dosyć radykalny ruch, bo tutaj tak, jak powiedziałem, nikt tego nie oczekiwał.

MD: A w takim razie zapytam, czy widzi Pan potencjalne zagrożenia wynikające z konsekwencji tego ruchu? To znaczy jedno z tych, które też miałem przyjemność zadać w imieniu naszych widzów, panu prezesowi, który nie wprost, nie odpowiedział wprost na to pytanie, dotyczy zagrożenia polskiego długu, to znaczy, jeżeli zejdziemy, jeżeli my będziemy dalej obniżać stopy procentowe, Fed będzie podwyższać stopy procentowe, nasze rentowności prawdopodobnie będą rosły. No to pytanie, czy będziemy w stanie obsługiwać nasze zadłużenie już w przyszłym roku. O ile dobrze pamiętam, 10% budżetu będzie poświęconych na obsługę zadłużenia zagranicznego…

LK: No tak. Polski dług publiczny w przyszłym roku ma przekroczyć już te 2 biliony złotych. To jest ogrom i ten przyrost w przyszłym roku ma być bardzo duży, rekordowy. Nie mieliśmy jeszcze w historii Polski takiego deficytu i takiego przyrostu długu publicznego. I teraz odpowiadając znowu na pana pytanie już bardzo wprost, no to jest będzie bardzo trudne- to sfinansowanie tak dużych potrzeb pożyczkowych, które rysują nam się właśnie w tym projekcie budżetu, o którym już trochę wspomniałem, na przyszły rok, będzie generalnie bardzo trudne.

Trzeba znaleźć bardzo wielu chętnych na te polskie obligacje, bo skala tej emisji będzie bardzo duża. I teraz oczywiście to musi się wiązać z tym, że koszt obsługi tego długu będzie nam rósł, bo jeżeli mamy podaż tak dużą i popyt relatywnie ograniczony, bo też wiemy już o tym, że wiele polskich instytucji z różnych względów nie może zwiększać w znacznym stopniu zaangażowania w polskie obligacje, bo już ich mają bardzo dużo. I teraz, jeżeli tak jest, jeżeli strona popytowa jest ograniczona, a podażowa kształtuje się czy rysuje nam się tak, jak jest to przedstawione w projekcie budżetu, no to to oczywiście oznacza, że rentowności będą musiały rosnąć.

I to jest takie ryzyko, że tu trzeba będzie dużej finezji po stronie ministra finansów; skarbu Państwa generalnie, żeby sobie poradzić z tak dużą emisją. Tutaj jest wyjście na zagranicę, oczywiście też dużo większe, ale ono też będzie wymagało jednak zaoferowania tym inwestorom zagranicznym odpowiednich, atrakcyjnych warunków inwestowania w polskie obligacje.

A jeszcze ja tylko chciałem powiedzieć o tym i jeszcze wrócić na sekundę do tej recesji. Oficjalnie mamy recesję, ale w tej chwili. To znaczy to, co zostało opublikowane przez Główny Urząd Statystyczny w pierwszym, drugim kwartale jest i wskazuje na recesję. Na stagflację tak naprawdę, czyli bardzo niski wzrost/recesję i wysoką inflację. Tylko to tylko to, co chciałem powiedzieć, to jest to, że obniżanie stóp procentowych dzisiaj w sytuacji, kiedy wiemy, że stopy oddziaływują w perspektywie czterech, sześciu kwartałów oznaczałoby, że dzisiaj próbujemy oddziaływać na sytuację makroekonomiczną mniej więcej w drugiej połowie- pod koniec przyszłego roku.

To oznacza, że byśmy oczekiwali tam jakiejś katastrofy właśnie w tym przyszłym roku. Tymczasem zarówno Narodowy Bank Polski, jaki i rząd w projekcie budżetu zakłada, że ten wzrost będzie nam rósł. W związku z tym z tego punktu widzenia może ta obniżka, ten ruch być niezrozumiały i dlatego ja rozumiem Państwa, tutaj zaskoczenie. Tak bym powiedział.

MD: Panie ministrze, muszę jeszcze o ten dług zapytać: Pan powiedział, że instytucje polskie są w posiadaniu polskich obligacji, to są albo państwowe obligacje, albo jak rozumiem BGK-owskie czy PFR-owskie i za bardzo nie mają co z nimi zrobić. Pan powiedział, że nie ma obrotu obligacjami instytucji półpublicznych czy publicznych, które również zaczęły dług emitować od kilku lat?

LK: To nie chodzi o to. Z jednej strony oczywiście tak jest, że ten popyt na np. obligacje BGK czy PFR- on jest ograniczony, oczywiście. Bo tak, jak powiedziałem już kończąc tą myśl- zaangażowanie polskich instytucji finansowych, ono też nie jest nieograniczone, w ten polski dług publiczny. To jest oczywista oczywistość w pewnym sensie. Znaczy chodzi o to, że one mają pewne też wymogi dotyczące tego, jak mogą kształtować czy jak powinny kształtować swoją stronę pasywną, aktywną bilansu banków, na przykład. Kwestie dywersyfikacji, bo tutaj też nie jest tak, że banki mogą inwestować w jeden rodzaj aktywów. Widzieliśmy w 2021 roku, że inwestowanie w obligacje też nie zawsze jest (kiedyś było taka reklama) zysk bez ryzyka.

To się zdezaktualizowało. Banki i inne instytucje finansowe straciły bardzo mocno w 2021 roku na obligacjach w momencie, kiedy dochodziło do podwyżek stóp procentowych i tak dalej. To znaczy i tutaj te emisje zeszłoroczne i tegoroczne spowodowały, że banki są napełnione w pewnym sensie tymi polskimi obligacjami.

Tutaj nie ma tak bardzo dużo miejsca na nowe inwestycje. Oczywiście depozyty będą w sensie nominalnym pewnie rosły, trochę się tego miejsca zrobi. Ale tak, jak powiedziałem, mamy do czynienia z bezprecedensową skalą emisji. W przyszłym roku dług publiczny brutto ma wzrosnąć aż o 420 miliardów. I trzeba będzie rzeczywiście moim zdaniem dosyć mocno się napocić, żeby ulokować ten dług.

MD: Czyli banki zostały zapakowane w obligacje i teraz mają małą przestrzeń na to, aby kupować kolejne, po prostu. A zmieniając nieco temat. Czy Pana zdaniem ta obniżka, te 75 punktów bazowych już wyczerpuje skalę obniżek do końca roku? I tu intuicyjnie…

LK: Tak, tak, oczywiście. Ja tutaj po pierwsze mogę szczerze powiedzieć, że nie wiem, czyli to nie jest tak, że my mamy rozpisane kroki. Tak, jak to w komunikacie jest napisane- kolejne decyzje będą kształtowane w oparciu o aktualne dane. Ja powiedziałbym to, co ja zakładam:, że po takiej dosyć radykalnej, niemieszczącej się w konwencjonalnej polityce pieniężnej- sposobu prowadzenia konwencjonalnie polityki pieniężnej, obniżce stóp procentowych w tym miesiącu, we wrześniu, w październiku będziemy mieć pauzę. Ale co przyniesie życie- zobaczymy na początku października.

MD: Naszym gościem był Ludwik Kotecki, członek Rady Polityki Pieniężnej. Bardzo dziękuję za rozmowę.

LK: Dziękuję bardzo.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.