DZIŚ TRUMP OGŁOSI NOWE CŁA. ŚWIATOWY HANDEL ZANIKNIE DZIŚ W NOCY? (ROZMOWA)

ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: Czy wojna celna, którą najwyraźniej rozpęta jeszcze dziś wieczorem na całego Donald Trump, prezydent Stanów Zjednoczonych, zmieni erę wolnego czy dążenia do wolnego handlu w skali globalnej w jakąś nową rzeczywistość?

Łączymy się z doktorem Rafałem Wilczoporskim z Instytutu Ekonomii Międzynarodowej SGH. Witam bardzo serdecznie.

RAFAŁ WILCZOPORSKI, INSTYTUT EKONOMII MIĘDZYNARODOWEJ SGH: Dzień dobry panu, dzień dobry Państwu.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

RM: Panie doktorze. No, oczywiście czasem naukowcy się zżymają, że dziennikarze tak lubią sobie wymyślić jakiś taki schemat myślowy, więc być może też trochę ulegam takiej pokusie, ale czy po dzisiejszym wieczorze, czy też po południu w Waszyngtonie, świat globalnego handlu będzie inny?

RW: To zobaczymy co prezydent Trump ogłosi. I też pewnie bardzo pomocne by było dowiedzenie się, czego on tak naprawdę chce, do czego prezydent Trump i Stany Zjednoczone dążą. Czy chodzi o ochronę amerykańskiego przemysłu, czy chodzi o uzyskanie czegoś z takiej pozycji negocjacyjnej, jakiejś poprawy relacji cenowych, tak zwanych terms of trade, czy chodzi o wyrównanie bilansu handlowego Stanów Zjednoczonych, który charakteryzuje się deficytem z większością krajów, czy też chodzi o powrót produkcji do Stanów Zjednoczonych.

I według mnie to ostatnie może rzeczywiście być jakimś przyczynkiem do zmiany relacji handlowych na świecie, nawet do jakiegoś podważenia, zachwiania czy ograniczania roli WTO – Światowej Organizacji Handlu.

RM: No właśnie, dlatego, że jak byśmy sobie popatrzyli na rentowność łańcucha wartości produkcyjnej, no to tam, gdzie jest realna produkcja wykonywana przez realnych robotników, nawet z użyciem zaawansowanej technologii, to tam jest najmniejsza marża. Więc kraje rozwinięte wypychały to, co jest najmniej rentowne w całym łańcuchu na inne, tańsze rynki.

I to był świat, w którym żyliśmy przez dosyć długi czas. Więc rozumiem, że gdyby ta zasada się zmieniła, o ile to jest w ogóle możliwe, to z jednej strony wszyscy „błękitno kołnierzykowi” pokochaliby Trumpa na całego w Stanach Zjednoczonych, no bo to jest ich problem, to jest ból na przykład tego pasa rdzy w Appalachach, który no po prostu opustoszał, bo produkcja po prostu tam się nie opłacała, a z drugiej strony, no byłoby to podważenie całego łańcucha dostaw, o których zresztą mówiła szefowa Komisji Europejskiej wczoraj w parlamencie, że cła tak, jak je sobie dzisiaj wyobrażamy w wykonaniu Donalda Trumpa i Białego Domu, będą oznaczały droższe komponenty do amerykańskiej produkcji. Więc być może jednak również utratę miejsc pracy w Stanach Zjednoczonych, a nie lepszą pozycję robotników przemysłowych.

RW: Proszę pamiętać, że dzisiaj co najmniej połowa światowego handlu jest to handel wewnątrz korporacyjny. Czyli to jest trochę tak, że połowa tego handlu, biorąc za przykład amerykańskiego Forda, to są transakcje między zakładami Forda różnymi produkującymi komponenty w Azji, w Europie z fabrykami także Forda w Stanach Zjednoczonych.

Więc to jest także problem dla firm amerykańskich, nie tylko dla europejskich, choć oczywiście tak to jest przedstawiane, już wyzwolimy Amerykę przed dostawcami chińskimi, europejskimi i tak dalej. Po drugie tak, jak pan redaktor wspomniał, ważne jest pytanie, dlaczego te inwestycje amerykańskie znalazły się w Europie w Azji Południowo-Wschodniej, a nie w tym pasie rdzy w Detroit.

Tak, jak pan redaktor wspomniał, produkcja tam była nieopłacalna. Cóż więc oznaczałby powrót tej produkcji właśnie do Detroit, choćby tej przysłowiowej samochodowej? To, że Ford, General Motors jest zmuszony do wyboru miejsca produkcji mniej opłacalnego w stosunku do miejsca bardziej opłacalnego, a to oczywiście poza samą profitowością tych firm amerykańskich, może skutkować wzrostem cen. I tak produkujemy w miejscu, które jest droższe niż tym, które jest tańsze.

RM: No właśnie, a te handlowe polityki, ta polityka celna jest w stanie zmienić naturę amerykańskiej gospodarki, która jest po prostu bardzo bogata i zasysa z całego świata różnego rodzaju produkty? Da się cłami wyrównać przewagi konkurencyjne czy też deficyty handlowe?

RW: To znaczy, pewnie w jakimś zakresie i w jakimś zakresie można by to przywrócić. Istnieje tak zwana koncepcja cła optymalnego i pewnie gdyby Donald Trump wprowadził cła dla jednego kraju, powiedzmy i byłyby to cła, przyjmijmy te na samochody 3, 4, 5 procentowe, można przypuszczać, że producenci z tego kraju nagną się, jak japońscy producenci samochodów poszukają oszczędności kosztowych i tę cenę obniżą.

Natomiast no, podstawą jest to, czy jesteśmy konkurencyjni. I to jest pytanie do Donalda Trumpa, do Komisji Europejskiej, czy Europa jest dzisiaj konkurencyjna i to jest podstawą produkcji eksportu. I proszę pamiętać o imporcie, głównym źródłem importu, główną przyczyną importu jest to, że obywatele danego kraju, danego obszaru chcą nabywać towary importowane. Amerykanie wolą pojechać na wycieczkę do Wenecji niż na wycieczkę na Florydę. To jest główną przyczyną nabywania usług europejskich.

RM: Jasne. Jaka jest sytuacja Polski? My mieliśmy w 2024 roku 3 miliardy nadwyżki eksportowej. Bilion 512 mld złotych eksportu, bilion 509 mld złotych importu. To jak Pan ocenia, co się stanie z naszą nadwyżką, z której cieszymy się, nie ukrywajmy?

RW: Należy pamiętać i wszyscy powinniśmy pamiętać, że polityka handlowa jest bardzo skomplikowaną materią i tutaj majstrowanie przy niej, my nigdy nie znamy skutków tego, co jak i jak to uderzymy. Oczywiście nasz eksport do USA to jest mniej więcej 3% całości eksportu Polski, więc moglibyśmy powiedzieć, że nie jest to dużo, choć oczywiście dla firm, które do Stanów Zjednoczonych eksportują, wprowadzenie ceł może być dramatem, zwłaszcza tak wysokich ceł rzędu 25 procent.

Ale proszę pamiętać, że takie zaburzenia w polityce handlowej, w ogóle w strukturze handlu no właśnie, przez te łańcuchy dostaw uderzają w amerykańskich producentów komponentów, tutaj. Uderzają w całą tą strukturę, więc te skutki dla Polski mogą być dużo poważniejsze, niż dotyczące tylko 3% eksportu. Ja może powiem, że dla Unii to jest 19%, niż sobie to wyobrażamy.

RM: Chciałbym pana zapytać o skalę i możliwości w ramach samej Unii Europejskiej, dlatego że Ursula von der Leyen powiedziała coś dość zaskakującego wczoraj w Parlamencie Europejskim. Stwierdziła, że IMF policzył, że wewnątrzunijne bariery dla produktów przemysłowych są odpowiednikiem ceł w wysokości 45%, a w przypadku usług nawet 110%. Innymi słowy, mamy wciąż mimo rozwijania Unii na tyle dużo różnego rodzaju barier, że w przypadku usług jest tak, jakby one były obłożone ponad 100% i cłami.

No, więc teraz oczywiście Komisja chce wykorzystać moment i pogłębiać integrację rynków. Ale czy Unia Europejska, skala tego rynku, wewnętrzna, że tak powiem, wymiana handlowa i usługowa może być remedium na problemy, szczególnie gdyby wszyscy zaczęli się obkładać cłami, no bo też gdzieś tam w tle jeszcze Kanada odłożyła cłami chińskie produkty, Chiny zrewanżowały się Kanadzie tym samym, no więc wygląda na to, że to może nie być tylko Stany kontra reszta świata, ale wszyscy przeciwko wszystkim?

RW: To zacznę od tego, że to jest dosyć ciekawe stwierdzenie pani von der Leyen, bo to jest jakby przyznanie, że Europa jest przeregulowana, gospodarka jest przeregulowana i nawet jak nie są to oficjalne cła, to występują jakieś bariery i w stosunku do podmiotów zewnętrznych i wewnątrz, żeby taką działalność prowadzić.

Rynek unijny, oczywiście pod względem ilości osób to jest dzisiaj około 450 mln, jest rynkiem bardzo dużym i bardzo pojemnym. I jeżeli mówimy tylko o Polsce, no to 3% eksportu do Stanów Zjednoczonych, 3% udziału eksportu w Polsce jest dużo łatwiejsze do zastąpienia gdzieś w Europie znalezienie klientów na eksport, niż choćby dla samej Unii, dla której to jest 19% czy dla Kanady. 75% eksportu Kanady ląduje w Stanach Zjednoczonych.

Natomiast te rynki są też odrobinę nieporównywalne. I proszę pamiętać, że każdy z tych obszarów, każdy z kontynentów, czyli Chiny, czy Europa, czy Stany Zjednoczone, produkują coś innego. I gdyby ta wojna nakręciła się do jakichś ekstremalnych rozmiarów, to choćby kłopot jest taki, że w Europie ani w Polsce nie mamy bardzo mocnego przemysłu, wysokich technologii, tego tak zwanego sektora high-tech.

I to są naprawdę skutki trudne do przewidzenia nawet, jak te udziały nasze są nominalnie małe, udziały Polski, ale oczywiście trzeba będzie coś zrobić i trzeba będzie pewnie tym przedsiębiorcom pomóc, a oni sami, plus może jakieś rady naprowadzenia rządowe tego, żeby utratę tego rynku amerykańskiego skompensować.

RM: Ja rozumiem Panie doktorze, że to jest trochę tak, że dopóki cła dotyczą stali i aluminium, to jeszcze jesteśmy z tym w stanie radzić, ale jak zablokuje się globalny albo robi bardzo drogi import mikroprocesorów czy całych komputerów, to Europa będzie miała problem, bo tutaj nie jesteśmy niezależni.

RW: Mieliśmy taki problem w historii. I to jest dezintegracja gospodarki po I wojnie światowej. Ona doprowadziła do II wojny światowej. Brzmi to bardzo poważnie, ale taki był skutek po Traktacie Wersalskim ogromnych reparacji nałożonych na Niemcy, ogromnych ceł. One doprowadziły do II wojny światowej.

RM: Dr Rafał Wilczoporski, Instytut Ekonomii Międzynarodowej Szkoły Głównej Handlowej z ostrzeżeniem co do tego, co może nas czekać w przyszłości na bazie również historii. No właśnie, tylko pytanie czy jest ktoś, kto prezydentowi Donaldowi Trumpowi to powie?

RW: Nie liczyłbym za bardzo.

RM: Na razie wygląda na to, że jego współpracownicy raczej gotowi są iść jak w dym. Dziękuję bardzo serdecznie.

RW: Miejmy nadzieję, że on to wszystko wie. To są najlepsi ekonomiści, najlepsze uniwersytety znajdują się w Stanach Zjednoczonych. Miejmy nadzieję, że to jest tylko taka taktyka negocjacyjna, a nie realny plan.

RM: Miejmy nadzieję. Chociaż nie jestem do końca pewien, czy w tej chwili obecna administracja Białego Domu słucha naukowców. Ale my słuchamy. Dziękuję bardzo serdecznie dziękuję. Udanego dnia.

RW: Do widzenia. Udanego dnia, dziękuję bardzo.