Dlaczego gaz tak drożeje, skoro PGNiG kupuje większość według długoterminowego kontraktu jamalskiego – pyta w BIZNES24 prof. Grażyna Ancyparowicz, członkini Rady Polityki Pieniężnej, zszokowana skalą podwyżek cen energii zatwierdzonych przez Urząd Regulacji Energetyki.
MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: Naszym gościem jest prof. Grażyna Ancyparowicz- członkini Rady Polityki Pieniężnej. Dzień dobry Pani profesor. Dobry wieczór.
PROF. GRAŻYNA ANCYPAROWICZ, RPP: Dobry wieczór właściwie, bo już ciemno mamy.
MD: No właśnie, ale już niedługo, oby. Pani Profesor, mimo tego jednak można powiedzieć, że czarne chmury zbierają się nad polską gospodarką i z nich wyłaniają się kolejne zagrożenia. Jakie zagrożenia największe Pani profesor wskazałaby dla polskiej gospodarki- dla przedsiębiorczości? Na pierwszym miejscu… chyba inflacja?
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
GA: Nie… Na pierwszym miejscu trzeba szukać co jest przyczyną tej inflacji. Więc oczywiście można szukać przyczyn zewnętrznych, i dużo o tym mówić. My w Narodowym Banku Polskim, przynajmniej do końca ubiegłego roku kierowaliśmy się właśnie tym, że ta inflacja ma charakter przejściowy, bo bez wątpienia uda się jakoś opanować to szaleństwo, jeżeli chodzi o handel certyfikatami na CO2. No i ja się przyznam szczerze, że ja w najczarniejszych przewidywaniach nie wyobrażałam sobie, że można w tak skokowy sposób podnieść ceny gazu.
Dlaczego gaz tak drożeje, skoro PGNiG nie kupuje go na rozgrzanym rynku spotowym?
To w ogóle dla mnie niewyobrażalne, i to jest tajemnica, i nie wiem właściwie jakie były przyczyny tego. Bo naprawdę tego nie rozumiem, dlatego, że wzrost cen spot moim zdaniem nie tłumaczy absolutnie tego co w tej chwili się proponuje gospodarstwom domowym. No a jeżeli chodzi o samą tę inflację to oczywiście polska gospodarka rozwija się dobrze- to zawsze jest lekka presja inflacyjna; mieliśmy ponadto właśnie ten wpływ pandemii, który również na pewno nie sprzyjał temu, żeby ceny trzymać krótko.
Ale w tej chwili mamy sytuację taką, która obawiam się, że za moment może wymknąć się spod kontroli. Dlatego, że takich wzrostów cen energii, cen gazu, cen utrzymania mieszkań i jednocześnie pogorszenia sytuacji finansowej wszystkich osób, które troszeczkę lepiej sobie radzą w życiu- no to ja sobie właściwie nie wyobrażałam i nie wyobrażam.
CZYTAJ TEŻ: PREZES URE RAFAŁ GAWIN W BIZNES24 O TYM DLACZEGO GAZ TAK DROŻEJE
I ja jestem głęboko przerażona tym, że jeżeli ta polityka społeczna i polityka podatkowa będzie dalej kontynuowana, to oczywiście uda się sztucznie na chwilę zmniejszyć tempo inflacji obniżając VAT, tylko potem i obniżając ceny benzyny chociażby, bo to wpłynie na koszty transportu. Tylko, że tego nie można czynić w nieskończoność. Więc później będzie jeszcze gorsza eksplozja cen.
(…) ja bym chciała wiedzieć dlaczego się uzasadnia (…) do szacowania cen gazu dla gospodarstw domowych ceny spot– bardzo wysokie, kiedy właściwie ceny kontraktowe zawsze są niższe.
prof. Grażyna Ancyparowicz, członkini RPP
Ja bym chciała się bardzo dowiedzieć jakie przyczyny rzeczywiste spowodowały tak silne podwyżki cen gazu. One jeszcze nie weszły w życie, więc tego impulsu inflacyjnego- silnego jeszcze nie mamy. Mamy raczej oczekiwania inflacyjne, bo już o tych certyfikatach nie chcę mówić.
CZYTAJ TEŻ: INFLACJA W GRUDNIU REKORDOWE 8,6%
Ale ja bym chciała się dowiedzieć: bo według mojej wiedzy; być może ona jest stara i niewłaściwa, niepełna: ale według mojej wiedzy to nadal obowiązuje kontrakt z Rosją- skąd pochodzi 60 procent dostaw gazu. Kontrakty mają to do siebie, że raz wynegocjowane ceny obowiązują przez dłuższy czas, mogą być ewentualnie wahania związane z kursem dolara wobec złotego, no bo te kontrakty są w dolarach. Ja wiem, że 20% gazu mniej więcej pochodzi z dostaw krajowych. Ja wiem, że rząd jeździł, tam przedstawiciele zawierali bardzo intratne kontrakty z Arabami, tam m.in. w Katarze i w innych państwach.
Więc ja bym chciała wiedzieć dlaczego się uzasadnia, przynajmniej w publicystyce, bo nie wiem jak to jest rzeczywiście merytorycznie, bo nic innego nie mam, niż tylko publicystykę do dyspozycji; że stosuje się do szacowania cen gazu dla gospodarstw domowych ceny spot– bardzo wysokie, kiedy właściwie ceny kontraktowe zawsze są niższe.
CZYTAJ TEŻ: GLAPIŃSKI – GDYBY NBP ZARZĄDZAŁ ŚWIATEM – ŚWIAT WYGLĄDAŁBY ZNACZNIE LEPIEJ
To jest tak, jakbyśmy stosowali i namawiali Polaków do tego, żeby masowo wycofywali się z banków, nie brali pożyczek w bankach, chociaż one też są tam drogie i korzystali powszechnie z instytucji pośrednictwa kredytowego, które biorą naprawdę bardzo wysokie, wielokrotnie wyższe odsetki. Ja tej sprawy przyznam się szczerze nie rozumiem, nie rozumiem.
MD: A ja przypomnę, że dzisiejsze kontrakty spotowe na giełdzie TTF to 92 dolary. Pani profesor, powiedziała Pani o zagrożeniu. Tak pozwolę sobie wychwycić ten wątek- zagrożeniu kwestią podatkową i społeczną. Powiedziała Pani o tym, że się dociska ludzi, którzy sobie trochę lepiej poradzili. Czy może Pani ten wątek rozwinąć?
GA: To znaczy, to jest bardzo szeroki wątek. Ja wszystkiego nie będę mogła tu rozwinąć, bo mamy bardzo ograniczony czas. Ale chciałam powiedzieć krótko: polityka „janosikowa” do niczego dobrego nigdy nie doprowadziła. Ja rozumiem, że trzeba udzielać wsparcia grupom, które są bezradne, które tego nie potrafią uczynić.
Ja nawet bardzo optymistycznie patrzyłam na program 500+, chociaż inaczej bym go sobie wyobrażała, jeżeli chodzi o wdrażanie. Ale nie ważne. On przyniósł pewne pozytywne efekty. Natomiast później kontynuowana ta polityka „janosikowa”, która nawiasem mówiąc również teraz przekłada się na to w jaki sposób będą poszczególne grupy obciążone tym parapodatkiem, bardzo wysokim- bo to jest dodatkowy 9 procentowy podatek, który ma zwiększyć dochody budżetu, bo przecież nie dochody Narodowego Funduszu Zdrowia, bo one będą nadal takie same.
CZYTAJ TEŻ: GLAPIŃSKI – INFLACJA W POLSCE JESZCZE WZROŚNIE. STOPY TEŻ
Ja nie rozumiem tej polityki- ja nie rozumiem dlaczego ludziom, którzy przepracowali dziesiątki lat i mają teraz wysokie emerytury- powyżej 5 tys. brutto- to jest na rękę około 4 tysięcy. Dlaczego im się odbiera słusznie wypracowane pieniądze, wprowadzając ten parapodatek. Ja nie rozumiem dlaczego wtedy, kiedy wprowadzano po raz pierwszy wyższą kwotę wolną- 6 tysięcy złotych, to było 6 i pół tysiąca- to ludzie, którzy przekroczyli 85%- to był taki próg wtedy, w ogóle nie mogli sobie tej kwoty odliczyć. I potem było w kolejnych latach.
(…) to, co nazywa rząd pakietem antyinflacyjnym- nie jest pakietem antyinflacyjnym. Jest pakietem na przetrwanie. (…) Ale obawiam się również, że to jest w pewien sposób- taki, który ma pozwolić przetrwać rządowi. Czy przetrwa? Nie wiem. Do wyborów mamy jeszcze półtora roku, może to się okaże wystarczające.
prof. Grażyna Ancyparowicz, członkini RPP
Obawiam się, że to co się dzisiaj mówi, nie wiem czy to jest prawda, czy nie- bo nie mamy żadnych konkretnych algorytmów, a rząd opublikował tyle różnych dziwnych sposobów zmniejszania tego nacisku, tej presji na pewne grupy społeczne, że ja naprawdę już się w tym pogubiłam mimo, że jestem całkiem dobrym ekonomistą, zwłaszcza w zakresie finansów publicznych. I poza tym tam jest ciągle ruch.
Więc ja pytam się: jaki jest sens wprowadzenia polityki „janosikowej”, która odbiera słusznie nabyte prawa m.in. emerytom- to jest około miliona osób, i na dodatek jeszcze zachęca się ludzi do dłuższej pracy i płacenia wysokich składek?
Ja nie rozumiem, dlaczego pracownik, który jest zatrudniony w kilku miejscach pracy ma być ukarany za to, bo nawet jaki będzie teraz ukarany, bo rząd wystraszył się i prawdopodobnie będą inaczej obliczane te wynagrodzenia (a nawiasem ja za grudzień dostałam wynagrodzenie już z potrąconym tym podatkiem- to żeby była jasność- także to wstecz też działa na rok 2021.) Być może to była pomyłka księgowej, ale w takim razie przepisy były niejasne. Ja nie rozumiem dlaczego ludzie…
MD: Ale to pokazuje jak wielkim chaosem są pewne zmiany, które zostały wprowadzone.
GA: Ja przestrzegałam i mówiłam, że nowy ład jest inflacjogenny- bo on przesuwa popyt na artykuły najbardziej poszukiwane i najtańsze, gdzie inflacja od 2006 roku, wskaźnik inflacji taki zagregowany wynosi około 150 punktów.
MD: Kiedy widzi się te wszystkie wzory- nawet wiele dowcipów powstało na ten temat, dotyczące różnego rodzaju algorytmów, które mają obniżyć składki podatku- to się aż odechciewa prowadzić działalność gospodarczą w Polsce. Bo ileż można rozwiązywać łamigłówek matematycznych? Ale… Czy widzi Pani jakieś wyjście z tej sytuacji- w chwili, w której już rozpoczął się rok fiskalny?
GA: Oczywiście, ja widzę wyjście takie, które będzie polegało na tym, żeby wrócić do normalnych zasad jak się kształtuje podatek dochodowy. I żeby nie wymyślać jakiś specjalnie adresowanych podatków sektorowych, które właściwie nie wiadomo komu mają służyć i czemu. Poza tym, że zaciemniają cały system- to jest jedna sprawa. Ale jak powiedziałam: sprawa podatków- to może nie jest jeszcze taka dolegliwa, bo rząd stara się na wszelkie sposoby, żeby to nie wyszło od razu.
(…) co spowodowało, że tak drastycznie rosną nam ceny gazu i energii, kiedy wiadomo, że to musi rozpętać inflację?
prof. Grażyna Ancyparowicz, członkini RPP
To znaczy pewne osoby i tak dostaną mniejsze dochody, ale jak się nie skrzykną- no to być może, że ta cała sprawa przyschnie i przynajmniej na półtora roku będzie z tym spokój. Natomiast kwestie podwyżek związanych z podwyżkami energii- dramatycznymi podwyżkami energii i jednocześnie gazu- to są moim zdaniem kwestie, które ujawnią się bardzo szybko- bo to jest najpóźniej pierwszy kwartał- wtedy, kiedy ludzie zaczną dostawać te nowe rachunki, nowe prognozy.
I żadne tutaj zapewnienia, ani tłumaczenie, że to wszystko nie jest wina, tylko to są obiektywne okoliczności tu nie pomoże. Dlatego, że pierwsza sprawa, którą ja bym chciała naprawdę usłyszeć rzetelną odpowiedź: dlaczego powołujemy się na ceny spot, kiedy powinny to być ceny kontraktowe? A jeżeli tak, to co spowodowało, że w ubiegłym roku były te ceny gazu, zwłaszcza gazu, bo wiele gospodarstw domowych jest zależna od gazu i pochodnych, prawda, bo to nie tylko ten gaz chodzi do ogrzewania mieszkań, ale również o to jakie ma jeszcze inne zastosowania.
Rada Polityki Pieniężnej zaskoczona skalą podwyżek
Co spowodowało tak drastyczną podwyżkę, która w tej chwili jest szacowana przez NBP na 55%. Ale obawiam się, że to jest zaniżone. Dlatego, że NBP szacował również podwyżkę cen energii na 24 proc. A ja nie dalej, niż w sylwestra dostałam z tej nowej firmy, która jest następcą Inogy powiadomienie, że moje ceny energii elektrycznej wzrosną o 33 proc. W związku z tym ja bym bardzo chciała wiedzieć co spowodowało, że tak drastycznie rosną nam ceny gazu i energii, kiedy wiadomo, że to musi rozpętać inflację.
(…) jak się rzeczywiście stosuje taką technikę przy wprowadzaniu tak drastycznych zmian nakręcających inflację, obniżających przeciętny poziom dochodów w kraju- to możemy zastosować właśnie technikę gotowania żaby: czyli wkładamy ją do zimnej wody i podgrzewamy. Ale to się może okazać, że to nie była żaba tylko np. krokodyl. I on nam z tej wody może wyskoczyć.
prof. Grażyna Ancyparowicz, RPP
Prof. Grażyna Ancyparowicz: to jest pakiet na przetrwanie rządu
A to, co nazywa rząd pakietem antyinflacyjnym- nie jest pakietem antyinflacyjnym. Jest pakietem na przetrwanie. I to obawiam się, że na przetrwanie zarówno tych gospodarstw domowych, które po prostu nie będą miały pieniędzy na to, żeby kupować podstawowe produkty żywnościowe, bo one podrożały znacznie bardziej, niż przeciętny wskaźnik inflacji, to wystarczy popatrzeć do rocznika GUS-u i zobaczyć jak to wygląda w świetle dochodów rozporządzalnych gospodarstw domowych.
Więc to jest na przetrwanie gospodarstw domowych. Ale obawiam się również, że to jest w pewien sposób- taki, który ma pozwolić przetrwać rządowi. Czy przetrwa? Nie wiem. Do wyborów mamy jeszcze półtora roku, może to się okaże wystarczające. Tylko ja chciałam zwrócić uwagę, że jak się rzeczywiście stosuje taką technikę przy wprowadzaniu tak drastycznych zmian nakręcających inflację, obniżających przeciętny poziom dochodów w kraju- to możemy zastosować właśnie technikę gotowania żaby: czyli wkładamy ją do zimnej wody i podgrzewamy. Ale to się może okazać, że to nie była żaba tylko np. krokodyl. I on nam z tej wody może wyskoczyć. Więc to jest ku przestrodze.
Ja sądzę, że ćwiek takich drastycznych podwyżek, przy jednoczesnym obniżeniu dochodów klasy średniej- bo nie jest klasą średnią ktoś, kto zarabia 10 tysięcy miesięcznie dzisiaj, bo policzcie to Państwo przez współczynnik inflacji. To nie jest sposób na budowanie skali. Ja nie chciałabym się wypowiadać jak moim zdaniem powinien wyglądać system podatkowy. Bo nie mamy na to ani czasu, ani miejsca. Ale na pewno polityka „janosikowa” nikomu dobrze nie służyła- polityka „janosikowa” może być korzystna na początku, kiedy trzeba uzupełnić pewne krzywdy- wyrównać.
Ale kontynuowanie takiej polityki to było właśnie między innymi w państwach socjalistycznych. I doprowadziło do tego, że te państwa po prostu zbankrutowały. Tutaj kraj nasz nie zbankrutuje, ale niech to będzie przestrogą.
MD: Bardzo dziękuję Pani profesor za wypowiedź: bardzo dużo dającą do myślenia. A my będziemy też szukać odpowiedzi na te pytania, być może uda nam się je uzyskać wcześniej, czy później.
GA: Ja bym chciała przede wszystkim co tym gazem- żeby ktoś mi to wyjaśnił. Dlaczego ceny kontraktowe są cenami spot. Albo co tam się za tym kryje? Dziękuję bardzo.
MD: Bardzo dziękuję, prof. Grażyna Ancyparowicz- członkini Rady Polityki Pieniężnej była naszym gościem.
Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Informacje dla tych, dla których pieniądze się liczą- przez cały dzień w telewizji BIZNES24
Tylko 36 groszy dziennie za dostęp przez www i 72 grosze dziennie za dostęp do aplikacji i VOD (przy rocznym abonamencie)
Sprawdź na BIZNES24.TV
