CZY WIBOR JEST WSKAŹNIKIEM REPREZENTATYWNYM? (ROZMOWA)

MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: Witamy naszych gości. Będziemy rozmawiać o wiborze i jego zgodności z rozporządzenie BMR i jego zgodności z polskim prawem i europejskim. Z nami są reprezentujący wspomnianego sygnalistę – dr Sebastian Frejowski – radca prawny, Kancelaria Frejowski i Wspólnicy. Dzień dobry.

SEBASTIAN FREJOWSKI, KANCELARIA FREJOWSKI I WSPÓLNICY: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry Państwu.

MD: Oraz reprezentujący Związek Banków Polskich, jego wiceprezes – dr Tadeusz Białek. Ze Związku Banków Polskich.

TADEUSZ BIAŁEK, ZBP: Dzień dobry Państwu.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

MD: Powiem szczerze, że zajrzałem dzisiaj do mocno komentowanego artykułu dotyczącego zawiadomienia do europejskiego nadzoru. I szczerze mówiąc mnie zaskoczył, bo oglądając i słuchając naszą telewizję od kilku miesięcy mówimy wyraźnie, że pojawiają się takie głosy o tym, że WIBOR jest niereprezentatywny ze względu na nie oparcie na rzeczywistych transakcjach. To rozporządzenie BMR, które sprawdziliśmy ustala hierarchię korzystania z danych wejściowych do ustalania stawki WIBOR. Wśród nich znajdują się zatwierdzone kwotowania, orientacyjne kwotowania i oceny eksperckie, co powinno oznaczać, że deklaracje banków są zgodne z wymogami unijnymi. Panie Mecenasie?

SF: Naszym zdaniem ta kaskada, na którą powołują się banki, na którą powołuje się nadzór, ona tylko formalnie zgadza się z rozporządzeniem BMR. Jeżeli byśmy wniknęli to nieco bliżej, to stanie się jasnym, że banki przenoszą się na rynek powiązany i to jest zgodne z BMr-em. I przenoszą się na rynek transakcji FRA. I tutaj są dwie istotne rzeczy, które powinniśmy powiedzieć. Mianowicie to, czy transakcje FRA są właściwym rynkiem dla konsumenta. Wydaje się, że niekoniecznie.

MD: Co to są transakcje FRA?

SF: To są złożone transakcje finansowe na rynku finansowym. Mało kto o nich wie i nie bardzo wiadomo… Nawet nie czuję się kompetentny, żeby wyjaśnić Państwu nawet na czym one w tej chwili polegają. Mogę powiedzieć tylko tyle, że nadzór bankowy, dokładnie zdaje się Komisja Nadzoru Finansowego w osobie pana dyrektora Kruszki już jakiś czas temu powiedziała, że to są transakcje, które nie powinny być używane jako modelowe, wyjściowe do wiboru na rynku konsumenckim. To jest główny zarzut.

CZYTAJ TEŻ: CZY WIBOR TO USTAWKA?

MD: Bardzo dziękuję, panie mecenasie. Panie prezesie. Proszę wybaczyć, że będziemy tutaj, jeżeli chodzi o formułę tej rozmowy, często się odwoływać jednak do pewnych zarzutów, które są stawiane wobec konstrukcji tego wskaźnika. Proszę wytłumaczyć i czy jest pan stanie wytłumaczyć, co to są transakcje FRA i czy w związku z tym one spełniają wymogi dyrektywy BMR i potem implementacji do polskiego prawa.

CZY WIBOR JEST WSKAŹNIKIEM REPREZENTATYWNYM? (ROZMOWA) — źródło: BIZNES24

TB: Panie redaktorze. Ja myślę, że większość z Państwa nie zdaje sobie sprawę z czym mamy do czynienia, jeśli chodzi o transakcje FRA. Myślę, że trzeba by wrócić do korzeni, bo tutaj padły pewne sformułowania ze strony pana mecenasa, które cieszę się, że padły, bo pan mecenas troszkę inaczej tutaj w tej chwili wskazuje, niż w przekazach medialnych. Oczywiście, że mamy do czynienia ze wskaźnikiem i z tzw. kaskadą, która jest zgodna z BMR. I mówienie na okrągło o tym, że WIBOR jest nietransakcyjny jest po prostu nie odzwierciedlające przepisów art. 11 BMR, który wyraźnie mówi o tym, jak zbiera się dane wyjściowe i co w sytuacji, kiedy dane wyjściowe na dany moment są niewystarczające. W związku z tym mamy tutaj ściśle odzwierciedlone procedury dotyczące rozporządzenia BMR. To po pierwsze. Po drugie – wskaźnik WIBOR pamiętajmy nie jest wskaźnikiem tylko dla konsumentów. To jest wskaźnik, który ma powszechne zastosowanie także dla instrumentów finansowych z udziałem Skarbu Państwa. Obligacje, rynek leasingowy, rynek faktoringowy. W związku z tym powszechność wykorzystania tego wskaźnika wyraźnie przeczy też tezom, jakoby on miał zastosowanie wyłącznie konsumenckie. To po drugie. Po trzecie – trzeba zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia ze wskaźnikiem, tak zwanym kluczowym wskaźnikiem referencyjnym, który posiada stosowną licencję ze strony Komisji Nadzoru Finansowego i jest administrowany przez GPW Benchmark. W związku z tym, jeżeli jakiekolwiek zarzuty czy nieprawidłowości miałyby miejsce, to przede wszystkim organ nadzoru, w tym właściwy do tego, jeśli chodzi o udzielenie licencji – Komisja Nadzoru Finansowego czy GPW Benchmark z pewnością w tej materii zwracałyby uwagę, czy reagowały. Powoływanie się też na jakieś wyrwane z kontekstu wypowiedzi ze strony Pana Dyrektora Kruszki versus oficjalne stanowiska w tej sprawie ze strony Komitetu Stabilności Finansowej, wielokrotnie wyrażane w Komisji Nadzoru Finansowego; (przypomnę stanowisko, iż WIBOR jako kluczowy wskaźnik referencyjny jest w pełni zgodny z rozporządzeniem BMR), dosyć jednoznacznie przeczą tym prezentowanym tezom. I tu postawię kropkę nad i. Nietrudno zauważyć, że ich celem jest po prostu poszukiwanie próby uwolnienia się od zobowiązania kredytowego na wątpliwych podstawach. Nawet to słynne postanowienie katowickie – cytowane – trzeba też uczciwie powiedzieć, że ono w ogóle nie odnosiło się do zarzutów dotyczących samego WIBOR-u. A dotyczyło kwestii związanych ze sposobem informowania o ryzyku, więc po prostu wskazujemy tak jak jest w rzeczywistości.

MD: Panowie. Pytanie do pana mecenasa Frejowskiego. Tak przy okazji – rozporządzenie Parlamentu Europejskiego – sprawdzałem tę kwestię kaskad na podstawie których powinien być wyznaczany wskaźnik referencyjny. Panie mecenasie, wydaje się, że ten zarzut będzie dosyć łatwy do obalenia. Ale ten wniosek, który jest złożony do europejskiego nadzoru opiera się także na innych zarzutach. Co jeszcze zarzuca się wiborowi, oprócz oczywiście metody wyliczania?

SF: Ten wniosek nosi tytuł: To jest zawiadomienie w sprawie podejrzenia manipulacji wartością wskaźnika WIBOR, wobec czego te zarzuty koncentrują się wokół tego, jak on jest wyliczany. Rzeczywiście tak, jak mówiliśmy, i nie chciałbym tego powtarzać, bo to brzmi trochę wszystko rzeczywiście dość złożonie. Ten sposób wyliczania, on jest… mogę się tylko przychylić do tego o czym mówił pan redaktor – jest tak złożony, że właściwie nikt poza kilkoma osobami go nie rozumie. Ale to nie jest główny zarzut. To, że ktoś czegoś nie rozumie, jeszcze nie świadczy o tym, że on jest bezprawny. Należałoby chyba przypomnieć, jeśli jest w studio pan doktor Białek, to należałoby przypomnieć, że to rozporządzenie BMR, ono nie tylko koncentruje się wokół kaskady. Tam jedną z głównych zasad, czyli czegoś, co konstytuuje, organizuje WIBOR, jest jego reprezentatywność i powiązanie z rynkiem. I tutaj upatrujemy głównych zarzutów i to potwierdza niejako to zawiadomienie, które zostało złożone przez sygnalistę do europejskiego nadzoru. A odnosząc się jeszcze do tego (w kilku słowach dosłownie) do tego, o czym pan prezes mówił – to skoro jest tak fantastycznie, to znaczy jeśli WIBOR rzeczywiście według państwa jest taki reprezentatywny i spełnia wszelkiego rodzaju wymogi, to dlaczego pan premier miesiąc po tym, jak złożyliśmy wniosek powiedział, że WIBOR zniknie i wszystkie dostępne autorytety poza bankami również mówią, że istnieją poważne wątpliwości co do WIBOR-u. Ten dzisiejszy tekst jest tylko jakimś kolejnym głosem w tej dyskusji. Natomiast wszyscy wiemy i moim zdaniem Państwo w Związku Banków Polskich też doskonale wiecie, że istnieje olbrzymi problem z WIBOR-em, ale jesteście w takiej, a nie innej sytuacji i po prostu nie możecie tego przyznać. I to jest sytuacja niejako bliźniacza z rynku frankowego. W jakimś sensie to po prostu przypomina tę sytuację z frankami. Rozumiem, że do dzisiaj państwo twierdzicie, że wszystko jest OK. No i w tym przypadku ta dyskusja jest po prostu bardzo trudna, bardzo ciężka. Chyba, że ktoś odniósłby się wreszcie do tego, czy wskaźnik WIBOR odzwierciedla jakąś rzeczywistość rynkową. Bo naszym zdaniem żadnej rynkowej rzeczywistości nie odzwierciedla, a definicyjne powinien ją odzwierciedlać.

MD: Tadeusz Białek:

TB: Tak, bardzo chętnie odniosę się do tych kilku kwestii. Po pierwsze, jeśli chodzi o kwestię dotyczącą tego, że mamy do czynienia rzekomo z jakąś tajemną wiedzą znaną kilku osobom, to chciałbym wyraźnie podkreślić, że zasady dotyczące kalkulacji wskaźnika są doskonale znane na stronie GPW Benchmark. I to jest „oczywistą oczywistością”, że klient nie wie i nie musi znać szczegółów dotyczących tego, w jaki sposób szczegółowo wyliczany jest wskaźnik referencyjny i jak wygląda kaskada danych. To nie są dane do klienta. Klient musi wiedzieć i mieć przejrzystą informację, jak kalkuluje się wskaźnik i jakie są zasady jego wyliczania. One są dostępne na stronach GPW Benchmark. Po drugie jeśli chodzi o słowa premiera i chciałbym poznać swoją drogą tych autorytetów, o których Pan mówi, bo ja akurat ich nie znam. No chyba, że Pan siebie określa tym mianem. Natomiast słowa pana premiera odnosiły się do kwestii dotyczącej tego, że poszukujemy – cytuję tutaj, (bo nawet mam je w głowie) „wskaźnika, który będzie bardziej uczciwy dla klienta w takim mniemaniu, (o którym mówił premier), że będzie wyliczał kwotę raty końcowej, która będzie niższa dla klienta”. I na tym opiera się proces tranzycji. Nikt nigdzie nie powiedział, że proces tranzycji, ja rozumiem, że państwu wygodnie jest taki argument prezentować procesowo. Pewnie na Pana miejscu bym też takiego argumentu używał. Chciałbym odnaleźć gdzieś publiczne wskazanie kogokolwiek ze strony administracji publicznej czy też rzekomych autorytetów, że prace nad reformą zapoczątkowane w ramach tzw. narodowej grupy roboczej są rzekomym dowodem na to, że wskaźnik WIBOR był nieprawidłowy. Jest on absolutnie zgodny z przepisami BMR, właściwie licencjonowany i administrowany. Jeżeli byłyby jakiekolwiek wątpliwości wobec wskaźnika, to z pewnością licencjodawca tego wskaźnika prowadziłby stosowne postępowanie. Jak zresztą na przykład prowadził wobec innego wskaźnika referencyjnego, który występuje na rynku w znacznie mniejszej skali. (…)

SF: Mówi Pan, Panie prezesie, o wskaźniku WKF? Że jest prowadzone postępowanie przez Komisję Nadzoru Finansowego?

TB: Tak. Są prowadzone odpowiednie kwestie dotyczące prawidłowości tamtego wskaźnika.

SF: Panie prezesie, a jeszcze jedno pytanie, bo to jest bardzo ciekawa kwestia: Skąd Związek Banków Polskich wie o prowadzonym postępowaniu wobec niezależnego administratora i rynków jeżeli chodzi o WIBOR?

TB: Panie mecenasie, odnoszę się do publicznych informacji, które są dostępne, dotyczące braków w odniesieniu do drugiego wskaźnika referencyjnego. Wystarczy spojrzeć na stronę internetową tego administratora i od razu można wskazać na brakujące informacje wynikające z przepisów BMR, które powinny być tam właściwie podane. A wracając jeszcze do kwestii odnoszących się do prawidłowości wskaźnika WIBOR, jeszcze raz podkreślam: Mamy do czynienia z w pełni licencjonowanym i właściwie administrowaniem wskaźnikiem. W związku z tym zarzuty, które są podnoszone przez tzw. rzekomo autorytety, których nie mieliśmy okazji poznać, są kwestiami dotyczącymi po prostu próby uwolnienia się od odpowiedzialności zobowiązania kredytowego. Wskaźnik referencyjny jest podstawowym elementem umowy kredytowej. W związku z tym rozumiem jej powody, w których Pan próbuje podważać umowy kredytów złotowych. Natomiast niestety brak podstaw do tego, żeby szerzej te argumenty podnosić wobec wskaźnika wiborowego.

MD: Panowie, będziemy musieli powoli niedługo kończyć naszą rozmowę. Natomiast jest jeszcze ostatnia sprawa, która się pojawia przy okazji spłacania kredytów nie tylko złotowych, frankowych również. Do pana prezesa to będzie pytanie: Bo przez wzrost wskaźnika WIBOR, że pojawiają się takie zarzuty, że nie jest możliwa do oszacowania kwota kredytu, którą będzie finalnie musiał spłacić kredytobiorca. Podobnie jak w przypadku kredytów walutowych, tak. Tu przez nieznane oprocentowanie windowane przez albo obniżane przez wskaźnik WIBOR. To powoduje, niektórzy mówią pewną asymetrię informacyjną, jakby kredyt jest jakoby bezpieczny dla banku, a nie do oszacowania, jeżeli chodzi o koszty dla klienta.

TB: Panie redaktorze, przede wszystkim sytuacja jest zupełnie odmienna niż w wypadku kredytów frankowych, ponieważ w przypadku kredytów frankowego wzrost raty był również spowodowany w tej części kapitałowej związanej z wyrażeniem zobowiązania w innej walucie. Natomiast w przypadku kredytu złotowego mamy do czynienia ze wzrostem wyłącznie w kwestii części odsetkowej uzależnionej od wskaźnika referencyjnego, to pierwsze. Po drugie – kwestia dotycząca świadomości związanej ze wzrostem wskaźnika jest w pełni transparentna. Od dłuższego czasu banki zobowiązane są rekomendacjami nadzoru finansowego, od 2019 r. na zasadzie już konkretnych prognoz, o ile może wzrosnąć rata kredytowa, jeśli wzrośnie wartość wskaźnika. W związku z tym ta kwestia jest w pełni transparentna i przejrzysta dla klienta. On musi sobie zdawać sprawę z tego, o ile rata może wzrosnąć, jeśli wzrośnie wskaźnik.

SF: Panie redaktorze, panie prezesie. To jak ja rozumiem, to Pan prezes dość łatwo uniknął odpowiedzi na to pytanie. Banki w naszej ocenie są w drastycznym konflikcie interesów i myślę, że Pan prezes o tym doskonale wie. To znaczy z jednej strony raportują dane, które same modelują, panują nad rynkiem FRA, a następnie używają ich jako danych wyjściowych. Więc to jest drastyczny konflikt interesów. Mam nadzieję, że będziemy mogli o tym w pełni porozmawiać.

TB: To jest w pełni zgodne z BMR, więc absolutnie odrzucam ten argument.

SF: To tutaj nie o to chodzi.

MD: Musimy kończyć tę rozmowę. To jest dopiero wstęp do przyszłych dyskusji, które na pewno jeszcze wypełnią także naszą antenę. Bardzo dziękuję Panowie za to, że zgodziliście się wziąć udział w tej rozmowie. Dr Tadeusz Białek i dr Sebastian Frejowski byli naszymi gośćmi.

TB: Dziękuję.

SF: Dziękuję bardzo.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.