ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: Dzisiaj będziemy się przyglądać sytuacji na Ukrainie. Z jednej strony trudno mówić o tym, że sytuacja może pójść w stronę, której byśmy nie chcieli- przegranej Ukrainy to temat bardzo niepopularny, ale z drugiej strony wszyscy żyjemy nadzieją na to, że konflikt skończy się sukcesem Ukrainy i przyniesie przede wszystkim uspokojenie dla całej Europy Środkowej. Czy rzeczywiście sprawy zmierzają w tym kierunku? Jest to problem bardzo ważny z punktu widzenia i biznesów, które prowadzimy, i rynków finansowych, i kapitałowych w Europie Środkowej.
Naszym gościem będzie Marek Budzisz, analityk think tanku Strategy and Future, który przygląda się bardzo uważnie sytuacji na Ukrainie. Witam serdecznie.
MAREK BUDZISZ, STRATEGY AND FUTURE: Witam, Dzień dobry.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
RM: Jak Pan ocenia sytuację?
MB: Gdybym chciał lapidarnie to ująć, to niestety wydaje się, że wiele wskazuje na to, że będziemy mieli do czynienia z długą wojną, to znaczy taką, która nie skończy się nawet do końca roku przyszłego, a niewykluczone, że jeszcze dłuższą. Na razie nie ma ani gotowości po obu walczących stronach do zawarcia kompromisu. No i też nie ma takiego poczucia, że kontynuowanie wojny powoduje narastanie kosztów i że nie opłaca się już myśleć o takim rozwiązaniu. W tym sensie w moim odczuciu wszystkie czynniki przemawiają za tym, że wojna będzie się przeciągać, ona będzie się niestety przedłużać.
RM: A dlaczego myśli Pan, że nie widać kosztów? Ja rozumiem, że ma Pan na myśli przede wszystkim stronę rosyjską, bo to ona powinna te koszty czuć, jako agresor. Pojawiają się zniszczenia głęboko za linią frontu, których dokonują Ukraińcy. Wydaje się, że gdzieś trochę poparcie dla Putina jednak słabnie. Są takie, wydaje mi się sygnały, które świadczą o tym, że to nie jest tak, że nie ma kosztów. Nawet rubel po 100 dolarów jest kosztem, bo chociaż Rosjanie mogą chcieć mieć słabą walutę, bo im więcej zyskują na eksporcie, no, ale jednak czasem coś muszą też kupić. I w tym momencie zaczyna się poważny problem.
MB: Ja nie powiedziałem, że nie ma kosztów, bo obie strony tego konfliktu odczuwają te koszty. Strona ukraińska wydaje mi się w większym stopniu. Strona rosyjska też odczuwa te koszty. Natomiast moją tezą jest to, że skala tych kosztów jeszcze nie wpłynęła na zmianę pewnego myślenia o wojnie. To znaczy zarówno strona ukraińska, jak i strona rosyjska, oni wierzą w to, że są w stanie przesądzić kształt pokoju na polu walki. I dzisiaj tak długo, jak długo któraś ze stron nie zmieni tej optyki, to to będzie oznaczało, że nie nastąpią takie zmiany, które uzasadniają rozpoczęcie rozmów. Co przemawia za tezą o kontynuacji wojny.
Ja nie podzielam oceny mówiącej o tym, że władza rosyjska słabnie. To znaczy, że to poparcie społeczne dla kontynuowania wojny w jakiś zasadniczy sposób maleje. Nawet niezależni rosyjscy socjologowie mówią, że tam generalnie rzecz biorąc, podział społeczny, jeśli chodzi o wojnę, wygląda w sposób następujący: gdzieś około 25% społeczeństwa to są zwolennicy eskalacji.
To są ci, którzy mówią, że Rosja musi jeszcze mocniej, intensywniej walczyć, odwołując się do bardziej zaawansowanych środków, żeby tę wojnę wygrać. Gdzieś około 33% to są ludzie, których się określa mianem przeciwników eskalacji, ale przeciwnicy eskalacji to nie jest to samo, co zwolennicy pokoju, nawet na warunkach nieakceptowanych dla Rosji.
To są po prostu ci, którzy uważają, że koszty eskalacji na wojnie będą większe niż te pożądane rezultaty.
I gdzieś około 40 procent to są tak zwani lojaliści, czyli ci, którzy popierają Putina, i oni mówią w szeregu różnych badań opinii publicznej, zarówno takich fokusowych, bardziej pogłębionych, jak i otwartych, że będą popierać Putina.
Jeśli on podejmie decyzję o rozmowach pokojowych, to będą to popierać, ale jeśli podejmie decyzję o kontynuowaniu wojny, to też może on liczyć na ich wsparcie. To razem pokazuje, że ten obóz zwolenników wojny i tych, na których może liczyć rosyjska władza, to jest w zależności od badań, bo one wahają się od 65 do nawet 70 procent rosyjskiego społeczeństwa.
To jest wystarczająco, zważywszy na rosnącą skalę represywności systemu. Więc w tym sensie Rosjanie moim zdaniem są przygotowani na długą wojnę, uważają, że wojnę muszą wygrać. Tu się propagandzie udało narzucić rosyjskiemu społeczeństwu (w swojej masie oczywiście, bo są przecież też wyjątki), ale udało się narzucić pogląd, że ta wojna ma w gruncie rzeczy charakter egzystencjalny. To znaczy, że nie jest to wojna Rosji z Ukrainą, tylko to jest wojna Rosji z całym zachodem, a w związku z tym, jeśli Rosja tę wojnę przegra, to zachód podyktuje tak trudne dla Rosji warunki, że być może nawet istnienie samego państwa rosyjskiego stanie pod znakiem zapytania.
To jest w moim odczuciu pogląd dość popularny w Rosji, a to raczej skłania do takiego myślenia o tym, że wojnę trzeba wygrać, trzeba ją kontynuować, zmęczyć tego przeciwnika- zarówno Ukrainę, jak i zachód, poczekać na wyniki wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych, bo to przedstawiciele rosyjskiej elity w sposób niedwuznaczny sygnalizują mówiąc, że jeżeli Trump wróci do Białego Domu, to się im zwiększy pole politycznego manewru.
Wszystkie te czynniki razem wzięte raczej przemawiają za tym, że wojna będzie się przedłużała nie tylko do końca tego roku, ale niewykluczone, że również poza perspektywę roku przyszłego.
RM: I pytanie brzmi tylko, bo żeby wojna mogła się przedłużać, to jest jeszcze druga strona, która musi tę wojnę być w stanie kontynuować. Jak długo Ukraina będzie w stanie kontynuować wojnę ze wsparciem zachodu? No, ale jednak to Ukraińcy walczą…
MB: To są przynajmniej trzy czynniki, z grubsza rzecz biorąc, które trzeba uwzględnić. Pierwszy to jest wymiar demograficzny. Musimy pamiętać, że według różnych szacunków, ale ostatnio pojawiły się w New York Timesie takie szacunki mówiące o tym, że strona ukraińska straciła w toku tej wojny 200 tysięcy żołnierzy. Straciła, to znaczy gdzieś około 70 tysięcy to są zabici, 120-130 tys. ranni w sposób trwały, wyeliminowani z walki. Rosjanie mieli stracić w świetle tych rachunków 300 tys. żołnierzy.
Tylko, że Rosjanie oczywiście mają większy zasób demograficzny, jak to się nieładnie mówi. Ukraina pod względem demograficznym jest państwem mniejszym. Do końca nikt nie wie, ile osób mieszka na Ukrainie, obecnie. Przyjmowało się, że Ukraina liczyła około 40 milionów mieszkańców do wybuchu, co wydaje się było nieco na wyrost. No, ale to wynikało z faktu, że ostatni spis powszechny na Ukrainie był przeprowadzony, o ile dobrze pamiętam, w roku chyba 2002 albo 2003.
No i mamy do czynienia z falą uchodźców pięcio, sześciomilionową oraz tych, którzy zostali na terenach okupowanych przez Federację Rosyjską. Tu nie mam na myśli Krymu, mam na myśli te obszary zajęte w toku tej wojny. To same szacunki strony ukraińskiej mówią z grubsza bardzo gdzieś o około liczbie półtora miliona osób.
Czyli jeśli dodamy te liczby, no to wychodzi z tego, że dzisiaj Ukraina to jest gdzieś około 30 milionów ludzi, może nawet 28, jak chcą pesymiści. No to oznacza, że dysproporcja potencjałów, demograficznego przede wszystkim z pewnością nie jest na korzyść Ukrainy.
I to jest pytanie oczywiście, na ile determinacji ukraińskiemu społeczeństwu starczy wytrwałości. Na poziomie badań opinii publicznych 85 procent ankietowanych na Ukrainie mówi, że nie chce pokoju za wszelką cenę. To znaczy woli kontynuować walkę. Woli nadal walczyć, nawet, jeśli alternatywą jest oddanie Rosji jakichś terenów, bo oni uważają (wydaje się, że słusznie), że to będzie tylko antrakt, to będzie tylko przerwa i Rosjanie tę przerwę wykorzystają do wzmocnienia swoich sił, odbudowy potencjału i wygrania wojny.
RM: Wygląda to dosyć ponuro, to, co Pan mówi. Pytanie brzmi: (to jest takie pytanie z odpowiedzią na 30 sekund maksymalnie) Czy jest jakiś czynnik, który mógłby przeważyć szalę, oby na stronę Ukraińców, coś, myśliwce F-16? Jakiś rodzaj broni? Coś, co mogłoby spowodować, że wie Pan, że ta układanka, którą Pan przedstawił, się zmieni i koniec zaczniemy być w stanie widzieć. Bo z tego, co Pan mówi, wynika, że końca nie widać…
MD: Są trzy czynniki, tak hasłowo mówiąc.
To po pierwsze nie wiemy, jaki jest stan rosyjskiej armii i morale rosyjskiej armii. Być może ono jest gorsze, niż się przyjmuje.
Drugi czynnik to jest skala pomocy wojskowej zachodu. Ona musiałaby wzrosnąć skokowo. Tu nawet nie chodzi o F-16. Tu na przykład mowa jest o kilkuset czołgach takich, jak Abrams i około tysiącu rakiet dalekiego zasięgu.
No i trzeci element to jest zgoda elit ukraińskich na pokój na warunkach rosyjskich, to niestety z tym też trzeba się liczyć…
RM: O czym opowiadał nam Marek Budzisz, analityk think tanku Strategy and Future. Dziękuję bardzo serdecznie.
MB: Dziękuję bardzo.
Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Informacje dla tych, dla których pieniądze się liczą- przez cały dzień w telewizji BIZNES24
Tylko 11.99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę
