CZY TO MOŻE BYĆ KONIEC WOJNY? (ROZMOWA)

NATALIA GORZELNIK, BIZNES24: Wczoraj giełdy wyceniały zakończenie wojny, dziś warunki jej zakończenia przedstawił prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski. Rosja ma m.in. potwierdzić integralność terytorialną Ukrainy, wycofać swoje wojska z jej terytorium i zapłacić odszkodowanie za wyrządzone szkody. O tym porozmawiam teraz z moim i Państwa gościem, którym jest generał Mieczysław Bieniek, były zastępca dowódcy NATO, Stowarzyszenie Euro-Atlantyckie. Dzień dobry, Panie generale.

MIECZYSŁAW BIENIEK, GENERAŁ WOJSKA POLSKIEGO W STANIE SPOCZYKU, CZŁONEK STOWARZYSZENIA EURO-ATLANTYCKIEGO: Dobry wieczór. Pani, dobry wieczór Państwu.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

NG: Czy jest możliwe, że Rosja faktycznie wycofa się z Ukrainy, przywróci integralność terytorialną i uwolni wszystkich więźniów i deportowanych tak, jak chciałby tego prezydent Zełenski? W jakiej pozycji negocjacyjnej właściwie w tym momencie jest prezydent Ukrainy?

MB: Te żądania, to nie życzenia, tylko żądania, które wysunęła strona ukraińska są jak najbardziej uprawomocnione. Po tym co zrobili Rosjanie, po tych olbrzymich stratach, po zabiciu tylu niewinnych ludzi, po zniszczeniu infrastruktury ukraińskiej, no nic innego nie należałoby się spodziewać. Na ile one są realistyczne? Rosja też ma dzisiaj problem, ale nie wydaje mi się, żeby oni byli skłonni spełnić te życzenia. To bezczelne oświadczenie ministra Ławrowa, który na szczycie G20 – po wysłuchaniu tych żądań, żądań naprawdę właściwych oświadczył, że prosi zachód o zdyscyplinowanie Zełenskiego w jego załamaniu procesu pokojowego. Pytam się, jakiego procesu pokojowego? To Rosjanie brutalnie napadli na kraj, to oni zagarnęli ziemie, to oni zabijali niewinnych ludzi. Myślę, że pozycja negocjacyjna Zełenskiego będzie zależała od tego, jak wiele sukcesów osiągnie armia ukraińska, jak wiele terytoriów oni odzyskają, jak bardzo będzie dalej zdeterminowana pomoc zachodu i Stanów Zjednoczonych w osiągnięciu tych celów.

NG: Odpowiedzią na dzisiejsze słowa Wołodymyra Zełenskiego na Bali była nie tylko wypowiedź Siergieja Ławrowa, ale też rakiety, które atakują teraz terytorium Ukrainy. Do jakiego stopnia może dojść wściekłość Putina na tak postawioną sprawę ze strony Ukrainy? Czy należy się spodziewać jakiejś większej eskalacji, czy to po prostu pokazówka ze strony Rosji?

MB: To wściekłość, która dzisiaj wyraziła się w tych atakach na infrastrukturę i na ludność cywilną, i na bezbronnych ludzi, którzy mieszkają w różnych miejscowościach, była również odzewem na to, co spotkało Rosjan cztery dni temu, czyli wycofanie się z Chersonia. Musieli się stamtąd wycofać, bo gdyby się nie wycofali, to ten kontyngent rosyjski zostałby zmasakrowany. W związku z tym Putin chciał pokazać, że dalej Rosja, Federacja Rosyjska ma siłę. Mimo, że ona nadawać warunki, mimo że konwencjonalnie tę wojnę dawno przegrali i nie mają możliwości prowadzenia operacji zaczepnych. Chociaż nie można tych Rosjan lekceważyć, bo dzisiaj wycofując się za linię Dniepru 15-20 kilometrów, umacniając swoje pozycje i oni, mówiąc o jakichś tam procesach pokojowych, chcą zyskać na czasie, chcą zyskać na czasie, aby wyszkolić tych zmobilizowanych. I oni ich tam mają 150 tysięcy na zapleczu. Niech stworzą z nich 2-3 zgrupowania uderzeniowe, to za trzy-cztery miesiące to będzie 150 tysięcy nie takiej zwykłej masy żołnierskiej, tylko może wyposażonej, zdolnej do jakichś działań. To jest bardzo niebezpieczne. Dlatego też strona ukraińska musi zrobić i robi wszystko, aby odzyskać jak największą ilość terytoriów, aby zyskać dalej przychylność i wsparcie zachodu. Pamiętajmy o tym również, że Unia Europejska wsparła pakietem nie tylko logistycznym, ale szkoleniowym Ukrainę i Ukraińcy szkolą się na terytorium Niemiec i Polski. Te oddziały będą gotowe za dwa, trzy miesiące. To jest około 15-20 tysięcy żołnierzy do dalszych działań, do walki, do wsparcia dążeń ukraińskich do odzyskania swojej suwerenności i integralności terytorialnej.

NG: Pan generał mówi o perspektywie kolejnych miesięcy. To czy w związku z tym mówienie o tym, co wybrzmiewa już teraz w przestrzeni publicznej, że wycofanie wojsk rosyjskich z Charkowa i Chersonia to początek końca wojny. To jest, jak rozumiem przesadny optymizm? Na tym etapie?

MB: Wszyscy chcielibyśmy, aby ta „operacja specjalna” według Putina, a de facto grabieżcza wojna zakończyła się sukcesem, pełnym sukcesem Ukrainy. Ale jest to bardzo trudny proces. Myślę, że sukcesem Ukrainy do lutego, marca byłoby odzyskanie pełnej kontroli nad terytorium, które utracili. A więc dojście do tych republik Donieckiej i Ługańskiej, wyzwolenie Mariupola i przecięcie tego korytarza, który łączy wojska rosyjskie z Krymem. Wiemy, że to dla Rosjan jest teraz też cel strategiczny, żeby utrzymać ten korytarz. To jest po pierwsze, ponieważ zaopatrzenie wojsk rosyjskich na Krymie i te, które znajdują się na wschodnim brzegu Chersonia, zależy od linii komunikacyjnych. Most Kerczeński jest, wisi na jednej nitce, ledwo, ledwo wytrzymuje to zaopatrzenie, a zima się zbliża. Więc pamiętajmy o tym, że Rosjanie muszą również utrzymywać swoje linie, muszą zaopatrzyć swoje wojska, muszą sprzęt uzupełnić, wyremontować lufy dział – po 40 tysiącach pocisków są do wyrzucenia, a więc te działa albo muszą do remontu pójść, albo przyjechać nowe. W każdym bądź razie dla nich zaopatrzenie logistyczne jest bardzo istotnym elementem przed przejściem do jakichkolwiek działań zaczepnych. Oni w tej chwili organizują linię obronną i skracają linię frontu.

NG: Panie generale, jakie widzi Pan możliwe scenariusze na ewentualny pokój? Bo na ten moment tak naprawdę widzimy, jak zresztą Pan generał zaznaczył zupełnie uzasadnione żądania Ukrainy. W odpowiedzi mamy wiele propozycji, które właściwie z perspektywy czystej logiki propozycjami żadnymi nie są. Niemniej jednak Rosja, a konkretnie Władimir Putin jest teraz w dość trudnej sytuacji. Pytanie, czy będąc w tym szachu, (wizerunkowym zresztą przed swoim krajem), jakie on ma tak naprawdę możliwości wyjścia z tej sytuacji i jak ten pokój mógłby wyglądać, Panie generale?

MB: Gdybym to wiedział, to pewnie dostał Nagrodę Nobla, pokojową. Natomiast myślę, że Ukraina musi zrobić wszystko, żeby uzyskać jak najlepszą pozycję negocjacyjną, a więc dotrzeć do tych granic Ługańska, Doniecka sprzed 2014 roku. Status Krymu zawsze jest statusem bardzo trudnym dla nich, bo Rosjanie na Krymie mają potężne siły, mają możliwości obrony tego rejonu. Chociaż integralność terytorialna Ukrainy zakłada i zgodnie z prawem międzynarodowym Krym jest wciąż terytorium Ukrainy. Czyli tutaj mamy trochę taką sytuację patową, że Ukraina do powiedzmy wiosny nie będzie chyba w stanie uzyskać pełnej kontroli nad tym terytorium, ale będzie do tego dążyła czy to w wyniku operacji wojskowej, czy to w wyniku działań dyplomatycznych. Pamiętajmy, że wojna, prowadzenie działań zbrojnych to nie tylko prowadzenie działań zbrojnych, to nie tylko bitwy pojedyncze czy zwycięskie, czy nie. To całość wszystkich elementów, to polityka, dyplomacja, ekonomia, morale i cierpienia ludności. To w końcu przywództwo państwa. Morale są wysokie, przywództwo jest niesamowite, ale pamiętajmy, że Ukraina cierpi, Ukraina krwawi. I gdyby nie pomoc międzynarodowa, pomoc zachodu, pomoc infrastrukturalna, to państwo nie byłoby w stanie tego wytrzymać. I tutaj po prostu jest to sprawa życia i śmierci. Musimy temu krajowi pomagać. Zima się zbliża. Generatory, dostawy prądu, dostawy paliwa, dostawy części, żywności, środków humanitarnych, środków medycznych – to jest nasz obowiązek wobec społeczeństwa ukraińskiego.

NG: Panie generale. Jeszcze a propos morale po drugiej stronie, to wiemy, że jest coraz słabsze. Pytanie, które wiele osób zadaje sobie w tym momencie, to jaka jest szansa na to, że Władimir Putin poda się do dymisji? Oraz czy też będzie jakaś inna, bardziej krwawa walka o przywództwo w Rosji? I jak tak naprawdę ta walka mogłaby przebiegać?

MB: Nie liczyłbym na to, że Putin poda się do dymisji. Chociaż słyszymy z różnych źródeł, że presja na Putina z różnych kręgów jego najbliższych trwa. Tzn. jedni twardogłowi mówią, że trzeba zaostrzyć kurs, drudzy mówią, że trzeba by ten kurs jakoś zmienić. Inni jeszcze mówią, że może dobrze, musimy jakoś to zakończyć ale tak, żebyśmy wszyscy wyszli z twarzą. Nie wiem. Najlepszym wyjściem byłoby, gdybyśmy… chociaż historia Rosji i Związku Radzieckiego zna przypadki, jak przywódcy kończą. No, może gdzieś tam Putin uda się w przyszłości na jakieś leczenie manualne do Chin. Może kto inny. Tylko problem jest taki – kto może go ewentualnie zastąpić? Ta sytuacja w tej chwili jest dosyć mało klarowna. Putin traci swoje wpływy w takim cichym sojuszniku, jakim były Chiny. Wyraźnie to dał do zrozumienia przywódca Chin, Xi Jinping w czasie rozmowy z nim, ale również w trakcie spotkania na G20 z prezydentem Bidenem. Sprawdza się to (i oby tak było) co mówiliśmy wcześniej, że użycie broni jądrowej, nawet w skali taktycznej jest w zasadzie niemożliwe. I to jest jeden z czynników, który podkreślają właśnie przywódcy Chin, jak i również Stanów Zjednoczonych. Putin chyba zdaje sobie z tego sprawę, że traci również swojego sojusznika w Chinach, który był takim cichym sojusznikiem, bardzo mocno niewspierającym, ale jednocześnie patrzącym na to, aby Rosja całkowicie nie straciła twarzy.

NG: Dziękuję pięknie za rozmowę. Moim i Państwa gościem był generał Mieczysław Bieniek, były zastępca dowódcy NATO, Stowarzyszenie Euro-Atlantyckie. Dziękuję bardzo za rozmowę.

MB: Dziękuję.

NG: Państwu dziękuję pięknie za uwagę i do zobaczenia.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.