ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: Naszym gościem jest dziś prof. Grażyna Ancyparowicz, doradczyni prezesa Narodowego Banku Polskiego i była członkini Rady Polityki Pieniężnej – dopiero co zakończonej kadencji. Witam bardzo serdecznie Panią profesor.

GRAŻYNA ANCYPAROWICZ, DORADCZYNI PREZESA NBP: Witam bardzo serdecznie Pana Redaktora, naszych telewidzów i wszystkich, którzy mają wiele sympatii dla tego programu – BIZNES24.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

RM: Dziękujemy bardzo. Pani Profesor 44,4 punktu – To jest ostatni odczyt przemysłowego wskaźnika PMI dla polskiej gospodarki. Ja wiem, że to jest co prawda tylko 300 firm, ale ta tendencja recesyjna z tego wskaźnika wydaje się być dość wyraźnie widoczna. Przed miesiącem odczyt majowy też był już poniżej 50 punktów. Grozi nam recesja? Ona jest czymś nieuchronnym? Jak będzie wyglądała?

GA: Trudno mi jest jednoznacznie wypowiedzieć się na ten temat, ale na pewno te wskaźniki są niepokojące. Dlatego, że jak nam PMI spadało powyżej 50 punktów – Ooo! to już było bardzo niedobrze i w Radzie Polityki Pieniężnej pojawiały się wtedy głosy, że może by jednak jeszcze bardziej obniżyć te stopy. Ja mówię o normalnych warunkach, które były. Nie w warunkach, które były w czasie COVID-u, tylko jeszcze przed COVID-em.

W tej chwili rzeczywiście nastroje są niedobre. Ale mnie się wydaje, że to nie jest tylko kwestia inflacji. Bo popatrzyłem dzisiaj na wskaźniki sprzedaży – ceny produkcji sprzedanej przemysłu, no to one są bardzo dobre, one są znacznie powyżej inflacji, ostatnie dostępne były za maj – to było 27 z hakiem, więc to jest bardzo wysoka dynamika, jeżeli chodzi o te ceny. One oczywiście przekładają się później na ceny konsumpcyjne, które też rosną bardzo dynamicznie, jak wiemy.

Ja sądzę, że tutaj inne czynniki jeszcze odgrywają rolę na spadek tych nastrojów, na spadek oczekiwań co do przyszłej koniunktury i naprawienia tej koniunktury. Jak będzie? Trudno mi w tej chwili, jak powiedziałam, szacować. Wiem tylko, że 18 lipca będzie ogłoszona najnowsza, ta lipcowa projekcja. Być może wtedy dowiemy się więcej od ekspertów. Tak, bo ja nie jestem jednak ekspertem w dziedzinie prognozowania. Są ode mnie znacznie mądrzejsi ludzie.

RM: Ma Pani dostęp do nich.

GA: No, w tej chwili nie bardzo. Dlatego, że pewne rzeczy, które przysługują, że się tak wyrażę – Radzie Polityki Pieniężnej, to doradcom już nie. Ale rzeczywiście jak popatrzymy na to, jak wyglądała sytuacja w przeszłości, to może taka głęboka recesja nam nie grozi, ale na pewno rysuje się na horyzoncie znaczne spowolnienie dynamiki wzrostu. Nie chciałabym tutaj żadnych liczb podawać, bo mieliśmy bardzo dobry pierwszy kwartał, no i to chyba jakoś tak uspakajało nastroje, ale nie przedsiębiorców, tylko decydentów.

RM: No, to był taki bardzo dobry wynik związany z tym, że rok wcześniej jeszcze był lockdown…

GA: Tak więc ale ja patrzę z punktu widzenia tego, jak się podejmuje decyzje polityczne. No więc mnie się wydaje…

CZYTAJ TEŻ: WEDŁUG NBP DWUCYFROWA INFLACJA ZOSTANIE NA DŁUŻEJ

RM: Jest takie pytanie. My mówimy recesja, ale co powinniśmy sobie wyobrazić?

GA: Ja nie wiem czy będzie recesja. Mnie się wydaje, że to raczej będzie spowolnienie i ono nie powinno następować gwałtownie. Ale niestety nastroje przedsiębiorców będą się pogarszały. I w mojej ocenie tutaj bardzo dużo mamy wspólnego z nowym polskim ładem podatkowym. Bo tak, jak ja rozmawiam z przedsiębiorcami – to generalnie opinie są bardzo negatywne na temat tych propozycji. Ponadto ciągle podwyższa się wynagrodzenia, mamy inflację, a jednocześnie mamy pewne programy interwencyjne adresowane do wszystkich.

A potem się okazuje, że ci, którzy naprawdę ciężko pracują i właściwie tworzą ten nasz PKB, to są najbardziej karani. No tak, ja to widzę. Oczywiście to nie jest zdanie NBP, to jest moje prywatne zdanie. Ja na ten temat pisałam już w styczniu, że ta „janosikowa” polityka mi się bardzo nie podoba, bo ona w gruncie rzeczy do niczego nie prowadzi. Trzeba pomagać tym, którzy są bezradni, ale w żadnym wypadku nie można stosować takich rozwiązań powszechnych, jakie są w tej chwili.

Bo po prostu za dużo złego na jednego, siła złego na jednego i w tej chwili ja myślę, że właśnie te nastroje przedsiębiorców są właśnie takie, a nie inne, no bo oni też byli łabędziami. Nie ma i trudno jest szacować.

RM: Czy ja dobrze odczytuję pomiędzy wierszami tego, co Pani profesor mówi, że prywatnym zdaniem Pani profesor, polityka rządu, taka luźna, fiskalna jest czynnikiem, który trochę niweczy efekty działania Rady Polityki Pieniężnej, która podnosi stopy procentowe, zacieśniając politykę monetarną?

GA: Ja tego nie mówię między wierszami, ja to mówię jako osoba, która oczywiście całe życie siedziałam w finansach publicznych, bo przypominam, że polityka pieniężna to jest też element finansów publicznych. I przyznam się szczerze, że ja jestem głęboko zdziwiona całą tą polityką fiskalną od samego początku. To nie jest tylko kwestia ostatnich miesięcy. No ale myślałam, że w takiej sytuacji, kiedy mamy rzeczywiście bardzo silne zakłócenia zewnętrzne… Chcę przypomnieć, że do 2021 roku w ocenie Komisji Europejskiej Polska nie doświadczała żadnych zakłóceń ani zewnętrznych, ani wewnętrznych.

Sytuacja zaczęła się znacznie szybko, szybko i bardzo znacznie pogarszać w tym roku. Ja przyznam się szczerze, że ta polityka fiskalna, a zwłaszcza fiskalna, bo nie chcę mówić o całej polityce rządu, bo niektóre rzeczy są konieczne i niezbędne i na ten temat wolałabym się nie wypowiadać, bo nie jestem ekspertem; ale jeżeli chodzi o politykę fiskalną – to ja od samego początku wyrażam swoje zdumienie, zaskoczenie, a w tej chwili już wyrażam mój niepokój. Bo niektóre decyzje – to już nawet nie jest populizm, tylko to jest jakieś takie działanie, które właściwie nie wiem, czemu ma służyć. Naprawdę.

RM: Wakacje kredytowe…

GA: Wakacje kredytowe, wakacje podatkowe i jeszcze parę innych wakacji, podnoszenie płacy minimalnej… Rozumiem, że jest sytuacja trudna, wszyscy tracimy na inflacji i niektórym jest ciężko powiązać koniec z końcem. I te osoby, jak mówię jeszcze raz powinny dostać pomoc. Mamy instrumenty do tego, mamy znakomitą ustawę o CUS, która bardzo powoli i z oporami, ale jest wdrażana. Rzeczywiście człowiek się może zwrócić do określonego ośrodka i otrzymać tam wsparcie w różnej formie, nie tylko w formie zasiłków. A jednocześnie wprowadza się pewne, powszechne programy, które są…

No, niektóre są kuriozalne. No, dla mnie takim kuriozalnym pierwszym programem był program, który polegał na zwolnieniu młodych ludzi do 26 roku życia z podatku. No, przyznam się szczerze, że jak żyję, nie słyszałam, żeby przy podatku dochodowym kryterium był wiek. No ale u nas okazuje się, że tak może być. Ja mogę to tylko tłumaczyć tym, że intencją było jak gdyby zachęcenie młodych do tego, żeby przyjrzeli się dokładnie, jaką teraz mamy znakomitą politykę i jak poprzednio było niedobrze, a teraz jest świetnie.

Ale to w ogóle niczemu nie służy. Młody człowiek powinien się od dziecka uczyć, że podatki należy płacić. Można dywersyfikować te podatki, można wprowadzać rozmaite rozwiązania, które będą stanowiły dla tych grup, którym trudniej jest; jakoś się urządzają w życiu, bo są na początku swojej drogi zawodowej; jakieś preferencje. Ale w żadnym wypadku nie można stosować powszechnej ulgi.

GA: Ale to był dopiero początek. Ja już nie mówię o tych innych programach prospołecznych i pronatalistycznych z nazwy. Ani jedno dziecko z tego tytułu się nie urodziło, przynajmniej w normalnych rodzinach. A rodziny, które są dysfunkcyjne – to jest margines marginesu. Więc nie ma o czym mówić. No ale teraz już dla mnie były już ostatnie dwa programy, właściwie trzy – to są takie, że ja szczerze mówiąc w ogóle nie jestem w stanie tego pojąć. Po pierwsze: kwestia tych kredytów Ja to bym chciała zapytać – czy ktoś wytłumaczy mi, w jaki sposób to ma być księgowane?

Bo z tego, co ja tam oglądałam, te ustawy i przyglądałem się im bacznie, to ja nie widziałam żadnych wytycznych, w jaki sposób banki mają księgować te operacje, jeżeli one już rzeczywiście będą przeprowadzane. No bo przecież są pewne zasady prowadzenia rachunkowości bankowej i nic na ten temat do końca dzisiaj nie wiadomo. A za chwilę ustawa wejdzie. Ustawa o węglu – następna. Mamy mnóstwo takich kwiatków. Ja tego nie rozumiem.

RM: To co będzie z tą inflacją? Bo na przykład ośrodek analityczny mBanku napisał, że widzi pik inflacji, czyli ten szczytowy poziom i że być może to już teraz. Pani profesor myśli, że to już teraz?

RM: Ja bym bardzo chciała, żeby tak było. Ale jeżeli będzie kolejny pomysł i komuś coś znowu będziemy fundowali, no bo na razie to mamy tak: Po 250 złotych jeszcze za telewizory, mamy wspierać tych, którzy wykupili węgiel i tam trzeba im będzie zrekompensować straty. Mamy gospodarstwa domowe – powszechna też jakaś tam dopłata do nabycia tego węgla. No, ja po prostu mówię, nie rozumiem takiej sytuacji, zwłaszcza, że to jest finansowane z długu.

Ten dług nam rośnie bardzo szybko, bo dla mnie jest kwestią oczywistą, bo wszystkie kraje miały ten problem, kiedy był COVID, kiedy nie było przychodów, kiedy życie gospodarcze zamierało, kiedy była recesja, no w Polsce niezbyt głęboka na szczęście, ale była. Natomiast dzisiaj, kiedy naprawdę gospodarka wróciła na ścieżkę wzrostu i wydaje się, że wszystko jest pod kontrolą oprócz inflacji, kiedy inflacja bazowa po maju wynosi 8,5%, po odjęciu cen energii i żywności – więc nie mówmy, że to jest tylko „putinflacja”, czy też inflacja spowodowana spekulacjami na rynkach ropy naftowej.

Nie, to jest inflacja, którą powoduje właśnie taka bardzo łagodna polityka fiskalna, która w gruncie rzeczy jest potrzebna wtedy, kiedy jest niedostateczny popyt. Ale my mamy sytuację odwrotną, przecież wiadomo, że produkcja się załamała w wielu branżach, bo mieliśmy pozrywane te globalne łańcuchy, gwałtownie. I teraz jeszcze co: pieniądze dalej się pompuje w gospodarkę i obwinia się o to Narodowy Bank Polski. No, ja nie rozumiem tego zupełnie. To znaczy mogę to wytłumaczyć ale nie rozumiem.

RM: I tą pełną niepokoju deklaracją musimy zakończyć dłuższą rozmowę. Inflacja zrobiła się tak dużym problemem, że nawet ta dłuższa rozmowa okazała się za krótka, więc będzie mi ogromnie miło mogąc zaprosić Panią profesor kolejny raz jak najszybciej.

GA: Zdecydowanie. (…)

RM: Prof. Grażyna Ancyparowicz, doradca prezesa NBP, była członkini Rady Polityki Pieniężnej.

Masz firmę? Nie przegap ważnych informacji dla Twojego biznesu.

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.

Kup dostęp online do telewizji BIZNES24

Tylko 9,9 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę BIZNES24.TV