CZY BANKOM GROZI UPADEK? (ROZMOWA)

NATALIA GORZELNIK, BIZNES24: Notowania Credit Suisse zaliczyły potężny spadek po tym jak w weekend nasiliły się spekulacje o trudnej sytuacji finansowej szwajcarskiego banku. Czy szykuje się kolejne Lehman Brothers? O tym porozmawiam teraz z moim i Państwa gościem, którym jest Adam Drozdowski, zarządzający InValue Multi-Asset. Dzień dobry.

ADAM DROZDOWSKI, ZARZĄDZAJĄCY FUNDUSZEM: Dzień dobry.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

NG: Co dzieje się teraz dokładnie z Credit Suisse? Skąd się wzięły te problemy, o których donoszą media?

AD: Zasadniczo w ciągu września bank stracił 25%. W tym roku jest 60% na minusie. To nie byłoby nic nadzwyczajnego, bo mamy spadkowy rynek. Natomiast w ostatnim czasie bardzo wzrosły instrumenty tzw. CDS. To są instrumenty, które się kupuje jako ubezpieczenie na wypadek bankructwa tego banku. One dochodzą do poziomów, które były notowane w 2008 roku i stąd inwestorzy myślę, że trochę na wyrost obawiają się tego, że będzie powtórka z tego co działo się w 2008 roku.

NG: No i właśnie ten 2008 rok jest nieustannie przywoływany, wywoływany i przypominany. Czy te przyczyny, które doprowadziły do upadku Lehman Brothers, są podobne do tego, co się w tym momencie dzieje w Credit Suisse? Czy faktycznie można mówić o analogii, jeżeli chodzi o te dwie sytuacje?

AD: Myślę, że te dwie sytuacje wyglądają zupełnie inaczej, ponieważ w 2008 roku mieliśmy problem nie tylko Lehman Brothers, któremu pozwolono upaść, bo tak to trzeba powiedzieć, natomiast był to generalnie problem całego sektora bankowego w Stanach Zjednoczonych, w Europie. Banki były, przelewarowane, nawet 30 krotność była lewarowania kapitałów. W związku z tym niewielki spadek wystarczył do tego, żeby kapitały się wyzerowały. I zasadniczo banki centralne, myślę tutaj FED, ECB niekoniecznie chciały ratować. W przypadku FED, w przypadku Lehman Brothers po prostu bankierzy doszli do wniosku, że trzeba pokazać, że bank nie musi być za duży, żeby upaść, a wtedy relatywnie niewielką kwotę wystarczyło przeznaczyć na ratowanie banku. Niewielką w stosunku do tego, jaki kwoty zostały wpompowane w gospodarki po 2008 roku. W związku z tym myślę, że ta lekcja została odrobiona. I chociażby ostatni przykład – państwo tutaj mówicie o tym, że Wielka Brytania wycofała się z obniżek podatków. Oczywiście tak. Natomiast myślę, że zdecydowanie ważniejszy krok to był taki, że Bank Anglii zdecydował się na interwencyjny skup obligacji 30 letnich i de facto bailoutowanie całego systemu emerytalnego Wielkiej Brytanii. Gdyby do tego nie doszło, to system w Wielkiej Brytanii emerytalny, a przynajmniej znaczna jego część, mogłaby się po prostu wyzerować i przyszli emeryci nie dostaliby złamanego funta ze swojego systemu emerytalnego.

To po prostu widoczne jest, że banki centralne zdecydowanie reagują. Dobrze reagują, bo odrobiły to lekcję sprzed 14 lat i to wszystko, co się wydarzyło w ciągu tych ostatnich 14 lat. Dlatego ja raczej nie obawiam się powtórki z Lehman Brothers. A sytuacja analogiczna: Teraz mamy początek października, skończył się wrzesień. Wtedy też był wrzesień, październik (…) Dobrze klikają się takie analogie, które wieszczą niepowodzenie. Natomiast w mojej ocenie na ten moment banki centralne są w stanie zaradzić tej sytuacji i Credit Suisse, może jeszcze Deutsche Bank w mniejszym stopniu – to są raczej wyjątki od reguły, bo banki są dobrze skapitalizowanie jako całość zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie Atlantyku. Zasadniczo zostały wprowadzone regulacje ostrożnościowe, które przyczyniły się do tego, że nie mamy nadmiernej spekulacji, tak jak to było czternaście lat temu. W związku z tym system wygląda zupełnie inaczej. A to, że niektórzy widzą analogię? Oczywiście tak, no bo to jest klikalność i tutaj dobrze się to czyta.

NG: Czyli reasumując powiedział Pan, że Credit Suisse raczej nikt nie pozwoli upaść, tak jak było to w przypadku Lehman Brothers. Pytanie jakie działania zatem mogą być podjęte? I kto za nie zapłaci? Tak w praktyce jeżeli chodzi o ratowanie tego banku?

AD: No nie wiadomo czy trzeba będzie ratować ten bank. Tak jak mówię, na razie to jest wzrost CDS-ów, a to jest instrument, który jest kupowany po to, żeby się zabezpieczyć przed bankructwem. Tutaj jeszcze nie mówiłem o tym, że ten bank ma zasadnicze problemy, jakieś realne. Z tego, co czytałem na 27 października będą publikowane wyniki kwartalne za trzeci kwartał. One mogą być słabe. Natomiast też tego dnia zarząd zobowiązał się do przedstawienia strategii naprawczej. W związku z tym sytuacja jest dynamiczna, chociażby dzisiejszy dzień, po mniej więcej 4 franki otworzył się bank, zszedł do 3,70, no i zamknięcie było znacząco powyżej czterech franków. W związku z tym na pewno jest napięcie, na pewno jest sytuacja taka, którą niektórzy wykorzystują do spekulacji. Natomiast w mojej ocenie to jest za duży bank, drugi największy bank szwajcarski po UBS, żeby można było mówić tutaj o możliwości bankructwa i o tym, że to bankructwo może się rozlać na cały system bankowy, europejski czy amerykański…

NG: A gdyby tak pohipotetyzować? Bo to, że trochę więcej w tym jest teraz paniki niż faktycznego zagrożenia, już powiedzieliśmy. A gdyby wyobrazić sobie sytuację, w której rzeczywiście taki bank jak Credit Swiss upada? Co by się właściwie stało w europejskim systemie finansowym? Czy to już byłby taki ostateczny kryzys i pewna recesja w całej strefie euro i w całej Europie właściwie?

AD: No, my zasadniczo nie znamy powiązań. Ja tylko przypomnę, że jak upadło Lehman Brothers, to zaraz był bailoutowany, a potem sprzedawany AIG, ubezpieczyciel, który wystawiał papiery ubezpieczeniowe na bankructwo właśnie Credit Suisse. W związku z tym my nie znamy tych wszystkich powiązań, nie wiemy, kto za tym stoi. To, co możemy przeczytać, to straty wygenerowane przez Credit Suisse, chociażby na upadku funduszu Arche na początku tego roku, gdzie było nadmierne ryzyko brane i to było traidowane przez Credit Suisse. W związku z tym trudno jest tutaj wyrokować, co mogłoby być. Natomiast jaki jest…

NG: A na przykładach historycznych jakichś innych sytuacji? No bo mówimy o Lehman Brothers bo wszyscy pamiętają. A w przeszłości co się działo w Europie, kiedy upadały banki? Albo na świecie? Może globalnie?

AD: No banki na świecie to raczej upadały podczas Wielkiego Kryzysu 1929-1933. No i wtedy mieliśmy bezrobocie kilkadziesiąt procent, mieliśmy deflację kilkudziesięcioprocentową, mieliśmy run na banki, kolejki. Ja nie sądzę, żebyśmy teraz mieli do czynienia z namiastką chociażby tej sytuacji, bo to zupełnie inaczej świat funkcjonuje. I zasadniczo można sobie oczywiście wyobrazić sytuację, że klienci Credit Suisse będą się zgłaszali po swoje depozyty czy będą wypłacali środki, które tam mają zdeponowane. Natomiast dla mnie jest to sytuacja trudna do wyobrażenia. A jak to dalej może się rozwinąć? W mojej ocenie banki centralne w tym momencie, jak są po wielu seriach luzowania, pompowaniu wielu bilionów dolarów do systemu, są w stanie uratować pojedynczy bank, nawet drugi największy szwajcarski bank. Żeby to się po prostu nie rozlało i raczej nie będą dawały takiej lekcji przykładnej, jak to było przy Lehman Brothers. „Bankowcy wywołali ten kredyt. Bankowcy niech się teraz martwią, niech jeden bank upadnie, Zobaczymy, co się będzie działo”…

NG: A patrząc na Twittera. Czy to zamieszanie, które jednak już się pojawiło, ten niepokój, który został już zasiany? W jaki sposób to się odbije na franku? Pytam oczywiście w kontekście frankowiczów, którzy na tego słabszego franka mocno liczą. Czy tutaj należy się spodziewać jakiegoś osłabienia w krótszym, czy też w dłuższym terminie?

AD: Ja nie wiem czy to się odbije w jakikolwiek sposób na franku. Tak, jak mówię – bank Credit Suisse w tym roku stracił 60 procent swojej kapitalizacji, a na franku chyba to się dotychczas nie odbiło. W związku z tym być może to jest po prostu przedwczesne myślenie, że coś tutaj będzie się działo z walutą. W związku z tym, gdyby oczywiście doszło do tego, co najgorsze, że kredyt Swiss musiałby być bailoutowany, żeby pozwolono mu upaść, to pewnie frank by tracił na wartości. Ale dla mnie to jest scenariusz na tyle skrajny i na tyle mało prawdopodobny, że myślę, że on ma bardzo małe szanse na zmaterializowanie się.

NG: O kryzysie w Europie jeszcze nikt właściwie nie mówi, ale bardzo dużo mówi się o recesji, która już właściwie stoi u progu. Czego w związku z tym się spodziewać? Bo nie tylko banki, ale też wszelkie firmy będą miały trudności w związku z otoczeniem gospodarczym, coraz mniej przyjaznym. Na co się powinny nastawiać firmy? Co właściwie nas czeka?

AD: Jak patrzymy na cenę energii, która potrafi wzrastać kilkukrotnie – siedem razy wyższa cena energii w przyszłym roku niż w bieżącym, to oczywiście nasuwają się lata siedemdziesiąte, czyli kryzys paliwowy wtedy, kiedy cena ropy wzrosła z jednego dolara do 40 dolarów w ciągu dekady lat 70. Świat oczywiście wtedy przetrwał, tylko było to okupione zdecydowanie wysoką inflacją. W mojej ocenie inflacja taka, jaka jest w Polsce kilkunastoprocentowa, taka jaka jest w kilku innych krajach europejskich, pod dziesięć czy też kilkanaście, może pozostać z nami na dłużej. Być może będzie ta inflacja przejściowo spadała, ale to może być poziom 5, może 8 punktów procentowych. Nie spodziewałbym się, żeby inflacja wróciła szybko. A szybko dla mnie to jest w ciągu bieżącej dekady do celu Narodowego Banku Polskiego w Polsce i w innych krajach. W związku z tym będziemy mieli do czynienia z podwyższoną inflacją. Ta podwyższona inflacja to jest efekt kilku działań: chociażby pompowania środków finansowych, które były drukowane do gospodarki po covidzie. Ale też kwestia taka, jak było po drugiej wojnie światowej, kiedy świat cały wyszedł bardzo zadłużony poprzez działania wojenne i finansowanie tych działań. I wtedy wysoka inflacja przy trzymaniu stóp procentowych na niższym poziomie, bo przypomnę, że przy inflacji chociażby 16% w Polsce stopy procentowe są na poziomie 6-7 punktów procentowych, to jest minus 10 centralnie…

NG: Tu musimy postawić kropkę, bo kończy się czas. Dziękuję pięknie za rozmowę. Adam Drozdowski, InValue Multi-Asset. Dziękuję.

AD: Bardzo dziękuję.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.