CZAS OBLIGACJI. WARTO W NIE INWESTOWAĆ? (ROZMOWA)

ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: Na temat obligacji pojawiło się sporo różnych komentarzy, włącznie z tym, że zostały określone jako niehandlowalne. Postanowiliśmy więc porozmawiać z Grzegorzem Chłopkiem na temat tego, jak tak naprawdę wygląda sytuacja z polskimi obligacjami. Witam bardzo serdecznie.

GRZEGORZ CHŁOPEK, CFA: Witam serdecznie.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

RM: To o co chodzi z tym że one zostały nazwane, to prezes NBP określił je jako niehandlowalne, polskie obligacje? Od razu uspokajamy, że to nie chodziło o te detaliczne, które mogą Państwo kupić jako konsumenci usług finansowych, prawda?

GC: To znaczy, ja powiem tak: te, które kupujemy detalicznie, to są w ogóle niehandlowalne, bo jedyną opcją sprzedaży, ale za to z gwarantowaną ceną sprzedaży jest po prostu odsprzedaż Ministerstwu Finansów, co jest dosyć dobrą opcją. Nawet jeżeli zapłacimy pewną stałą kwotę 1-3% to jest absolutnie, bardzo ważna opcja, ale tania.

RM: To wrócimy do nich jeszcze na koniec rozmowy no, bo się pojawiło szereg różnych komentarzy, w tym również utyskiwanie, że udział inwestorów zagranicznych w inwestycjach rynku szeroko rozumianego w polskie obligacje, spada od wielu lat. Wydawało się, że latem to się zmieniło, no ale jesienią znów ubywało zagranicznych inwestorów. Swoją drogą nie wiem, czy to tak znowu bardzo źle, jeśli nie ma się wierzycieli za granicą…

GC: Ten trend jest bardzo wyraźny. Właśnie tak, jak wspomniał pan redaktor, od wielu, wielu lat i on się nie zmienia, co z jednej strony jest dobre dla państwa, dla Ministerstwa Finansów, no bo generalnie jeżeli przypomnimy sobie kryzys krajów południowej Europy, no to najbezpieczniejszym krajem były Włochy z tych czterech, które miały tam problemy głównie ze względu na to, że większość tych obligacji właśnie nie było w posiadaniu zagranicznych inwestorów, tylko krajowych inwestorów i to jeszcze indywidualnych, którzy mniej panicznie reagują w sytuacji, kiedy coś się dzieje na rynkach globalnych.

Co z jednej strony jest to więc dosyć pozytywne, że mamy mało inwestorów zagranicznych, natomiast no, negatywnym aspektem tego jest to, że duzi inwestorzy nie będą w stanie kupować i sprzedawać dużych pakietów. Kupuje się dużo łatwiej, niż sprzedaje, bo sprzedaż generalnie jest wywoływana przez jakieś paniczne ruchy na rynku. Wszyscy wtedy chcą wycofać środki, a drzwi wtedy stają się trochę, jak to mówimy, za wąskie, żeby wszyscy się zmieścili i w tym samym momencie weszli.

Dla przypomnienia tylko powiem, że największymi inwestorami w Polsce, obecnie w obligacjach takich niedetalicznych, tylko tych hurtowych, rynkowych, są banki oraz fundusze inwestycyjne. W funduszach inwestycyjnych w zasadzie kupiliśmy 24 miliardy w ubiegłym roku do listopada.

RM: I to, jak oprocentowane są te hurtowe obligacje, to jest prawie 6%: 5,9. I to jest relatywnie bardzo wysokie oprocentowanie. W 2020 roku, zanim zaczął się kryzys związany z pandemią, a potem z wojną, to oprocentowanie było na poziomie niższym, niż 2%, więc to widać, jest różnica. Chociaż w szczycie kryzysu w 2022 roku mieliśmy nieco ponad 8%, więc właściwie prawie 9, więc nie jest tak bardzo źle, jak było. Ale jaka to jest informacja i co powinniśmy odczytać z tej wysokiej rentowności obligacji?

GC: Im większa rentowność, tym porównując to do lokowania w banku na lokatach, to tym większy dochód średnioroczny. Oczywiście przy obligacji 10-letniej ta cena jeszcze może wpływać na dochodowość, ale gdybyśmy przez dziesięć lat trzymali te obligacje, to średnio statystycznie moglibyśmy powiedzieć, że mamy około 6%, bo taka jest w tej chwili rentowność 10-letnich obligacji polskich, 5-letnich jest około 5,6 to przez te kolejne lata, moglibyśmy liczyć średnio statystycznie, na taką właśnie zyskowność, co jest dosyć wysokim wskaźnikiem. Ale tutaj trzeba popatrzeć też na alternatywę. Jedną rzeczą to są obligacje właśnie detaliczne, które są oparte m.in. o stopę NBP lub inflację, te najbardziej popularne.

Z drugiej strony możemy popatrzeć na rynek akcji, bo jeżeli rentowności i dochodowość, czyli zyskowność z obligacji rośnie, no to zaczyna być to problemem dla rynku akcji. Ja zawsze patrzę na te dwa rynki, żeby porównywać, który jest bardziej atrakcyjny.

RM: Również w Polsce? To, że to działa w Ameryce, to jestem pewien, a w Polsce to tak niektórzy twierdzą, że tak, a większość analityków mówi, że u nas nie ma tej korelacji.

CZAS OBLIGACJI. WARTO W NIE INWESTOWAĆ? (ROZMOWA) — źródło: BIZNES24

GC: Jest korelacja i to bardzo duża. Tylko trzeba patrzeć trochę w przód. Ja na koniec roku przewidywałem i przewiduję, że w ciągu następnych 5 lat średniorocznie rynek akcji powinien przynieść około 8,8 procenta na koniec roku. Ten wzrost, który mieliśmy obecnie, oczywiście powoduje, że ten wzrost będzie troszeczkę niższy. Porównując to do rentowności obligacji: 5,6 procenta mamy pewną equity risk premium — premię za ryzyko inwestowania w akcje. Oczekiwana, co oznacza jakieś prawie 3%.

RM: Panie Grzegorzu, to już od tych obligacji hurtowych, czy też skierowanych do profesjonalnych, instytucjonalnych inwestorów przejdźmy do oferty dla inwestorów prywatnych, dla konsumentów.

Co w tej chwili, biorąc pod uwagę perspektywę obniżek stóp procentowych o maksymalnie jeden punkt procentowy w drugiej połowie roku, tak skracając wszystkie dyskusje, kiedy to może się wydarzyć z obligacji, byłoby najbardziej opłacalne? Które obligacje byłyby najbardziej sensowną inwestycją na 2025 rok?

GC: To jest problem z obligacjami detalicznymi, że one głównie się kupuje do wykupu, czyli albo na cztery, albo na trzy, albo nawet na dziesięć lat.

RM: Ale są takie o stałym oprocentowaniu i o zmiennym.

GC: Tak, oczywiście. Natomiast no, w pewnym momencie obligacja, która jest atrakcyjna na 2025, może się stać mniej atrakcyjna na kolejne lata. Tym bardziej, jeżeli ktoś chciałby przejść na jakąś alternatywę, np. część pieniędzy ulokować na rynku akcji. Ale jeżeli nie, to moim zdaniem w tej sytuacji należy nadal trzymać się obligacji o stałym oprocentowaniu trzyletnim, bo tam jest prawie 6% (5,95 oprocentowanie w styczniu) i szczerze powiedziawszy EDO, również są dosyć ciekawe. Tylko trzeba pamiętać, że te obligacje nie wypłacają odsetek, tylko one powiększają kapitał, który z kolei jest odnośnikiem do jakby zwiększenia dzięki odsetkom kolejnego kapitału w kolejnych latach.

RM: Grzegorz Chłopek, CFA. Dziękuję bardzo serdecznie za rozmowę. Trzymam kciuki za 2025 rok. Wszystkiego dobrego.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.