NATALIA GORZELNIK, BIZNES24: Moim i Państwa gościem jest teraz Daniel Ostaszewski, adwokat z kancelarii Czyżewski, Nowojski, Ostaszewski. Dzień dobry.

DANIEL OSTASZEWSKI, KANCELARIA CZYŻEWSKI, NOWOJSKI, OSTASZEWSKI: Dzień dobry.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

NG: Panie mecenasie, czy te roszczenia frankowiczów do banków w końcu są pewne czy niepewne? Rzecznik TSUE odsyła jednak do prawa krajowego. To czy jest to jakkolwiek w naszym systemie regulowane?

DO: Szanowni Państwo. Dla nas ten wyrok jest szczególnie ważny bardziej pod kątem tego, że banki nie mogą żądać wynagrodzenia za korzystanie z kapitału. Rzecznik generalny TSUE odpowiedział dzisiaj, że prawo Unii Europejskiej, dyrektywa 93/13 nie stoi na przeszkodzie ku temu, żeby frankowicz dochodził swoich praw w polskim porządku prawnym.

Natomiast czy mamy prawo do tego, żeby frankowicz oprócz zwrotu pierwotnie udzielonego świadczenia miał prawo do innych świadczeń? Ta kwestia jest oczywiście sporna. Będziemy rozważać. My od dłuższego czasu rozważamy kwestię ewentualnego dodatkowego dochodzenia odszkodowania. Kwestia dochodzenia waloryzacji czy też ewentualnie zmiany siły nabywczej pieniądza i dochodzenia z tego tytułu dodatkowej kwoty. No bo przecież banki przez cały szereg lat obracały tymi pieniędzmi.

NG: No tak, ale zdaniem Związku Banków Polskich i to wybrzmiało dzisiaj dosyć wyraźnie – rzecznik generalny TSUE jest niekonsekwentny, patrząc na rozstrzygnięcie względem banków, a konsumentów właśnie, no bo to właśnie ten element tego, że to konsumenci mogą dochodzić, mają otwartą furtkę do dochodzenia swoich roszczeń – to jest to, co banki w tym momencie boli chyba najmocniej albo przynajmniej najgłośniej o tym mówią.

DO: Kompletnie się z tym nie zgodzę. Rzecznik jest konsekwentny od samego początku, tak jak konsekwentny jest Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. TSUE od samego początku jako ten sąd nasz europejski stoi przede wszystkim na straży ochrony praw frankowiczów. Wykłada, że ta dyrektywa 93/13 – ona ma na celu uchronienie konsumenta, który w sporze z przedsiębiorcą… Przedsiębiorca nie może być nagradzany za to, że stosował nieuczciwe zapisy w swoich umowach. Nie wiem, o czym tutaj mówi pan prezes, natomiast rzecznik i TSUE jest konsekwentny od co najmniej kilku, kilku dobrych lat, a przede wszystkim od tego słynnego wyroku w sprawie państwa Dziubak. Oczywiście to jest opinia rzecznika, natomiast tak jak to zostało powiedziane w ostatnich kilkudziesięciu latach ja nie pamiętam sytuacji, żeby kiedykolwiek TSUE orzekł inaczej, niż miało to miejsce po wydaniu opinii przez rzecznika generalnego.

NG: Jeszcze na moment zostańmy przy tych roszczeniach. O jakie konkretnie może chodzić? Wspomniał Pan, że tutaj będą jeszcze trwały analizy, ale czy na ten moment możemy powiedzieć, czy to będzie kwestia samej straty? Czy też utraconych korzyści?

DO: Myślę, że będziemy rozważać te kwestie pod kątem trzech roszczeń: Kwestie odpowiedzialności odszkodowawczej, kwestii ewentualnie zwrotu kwoty powiększonej o obecną nabywczą siłę pieniądza. A przecież pieniądze w 2008 roku, kiedy był szczyt brania kredytów frankowych, a pieniądze obecnie straciły bardzo mocno na wartości, więc jest kwestia ewentualnie właśnie waloryzacji tego świadczenia. Czyli pod tym kątem będziemy patrzeć.

No i przede wszystkim to, co TSUE powiedział i to, co jest dla nas najważniejsze kwestia odsetek, że frankowicz ma prawo domagania się odsetek od momentu, kiedy wezwie bank do zapłaty. A nie dopiero od momentu, jak uważały polskie sądy, pouczenia go na rozprawie o skutkach unieważnienia. To Szanowni Państwo z uwagi na to, że procesy frankowe trwają po kilka, a czasem niestety nawet kilkanaście lat sprawi, że frankowicze uzyskają dodatkową kwotę praktycznie automatycznie pozywając bank. Od tego momentu będą lecieć im odsetki. Jeżeli proces będzie trwał 7 lat, to frankowicz już z tego względu będzie miał prawo nie tylko do zwrotu świadczenia, ale również odsetek od momentu wezwania czy też złożenia pozwu.

NG: To jak w tym momencie wygląda sytuacja frankowiczów? Jeżeli zbierzemy wszystkie decyzje, które zostały już podjęte, czy też na które jeszcze czekamy w przypadku tej ostatniej? Jeżeli ktoś jest w trakcie spłacania kredytu frankowego, jeżeli może już ten kredyt spłacać zakończył? Jakie ma możliwości i w jakim kierunku powinien pójść?

DO: Odpowiem statystykami. Szanowni Państwo, z tego co wiemy, obecnie już toczy się ponad 120 tysięcy spraw sądowych. W zeszłym roku praktycznie 10 tysięcy: 9800 wyroków zostało wydanych, z czego 9700 wyroków to są wyroki na korzyść frankowiczów. 97,5 procenta wygrali frankowicze w w 98 procentach to są unieważnienia, tylko 2% to są te odfrankowienia.

Oczywiście myślimy, że po tej dzisiejszej opinii rzecznika ta fala pozwów będzie tylko i wyłącznie przybierać na sile. Szacuje się, że może być to kolejne 50-70 000 pozwów. Jeżeli ten trend się utrzyma, w co my jako pełnomocnicy reprezentujący frankowiczów wierzymy. To tak naprawdę te procesy będą długie, ale skończą się tylko i wyłącznie na tym, że frankowicz odda kapitał, a więc de facto będzie korzystać z tej sankcji kredytu darmowego, a może przy okazji jeszcze uzyska dodatkowe wynagrodzenie za korzystanie z jego pieniędzy czy też odszkodowania.

NG: Wspomniał Pan o tych statystykach pokazujących na to, jak wiele pozwów frankowych jest ostatecznie korzystnych dla frankowiczów. Myślę, że zasadniczo nikt z nas nie chciałby się znaleźć w tych 2 procent wyjątków, w którym to wygrywa bank. W jakiej sytuacji sądy orzekają na korzyść banków?

DO: Zazwyczaj to są sytuacje, w których dana osoba nie jest konsumentem, a jest przedsiębiorcą. Prawo Unii Europejskiej chroni przede wszystkim osoby, które są konsumentami, a więc nie osoby, które brały ten kredyt na cele związane z działalnością gospodarczą, szeroko pojętym wynajmem. Takie osoby faktycznie powinny rozważyć kwestię tego, czy taki pozew dla nich ma sens.

To już osobna kwestia osób, które na przykład indywidualnie negocjowali umowę. W takiej sytuacji sąd może dojść do przekonania, że nie ma w umowie klauzul abuzywnych i też takie powództwo oddalić.

To są takie główne elementy. Oczywiście jest pewnego rodzaju grupa sędziów, (całe szczęście, że jest ich coraz mniej), którzy ogólnie uważają, że kredyty frankowe jako takie po wyeliminowaniu z nich klauzul abuzywnych mogą nadal obowiązywać. Natomiast są to już pojedyncze przypadki.

NG: Została nam niecała minuta. Więc ostatnie pytanie. Wspomniał Pan mecenas, że należy spodziewać się fali pozwów w przypadku frankowiczów. A co jeżeli ktoś już zdecydował się i jest w procesie ugody? Rozumiem, że w takiej sytuacji zmienić zdania już nie może?

DO: Do momentu, kiedy nie zostanie podpisana ta ugoda oczywiście zawsze może zdanie zmienić. Rozpoczęcie pertraktacji ugodowych z bankiem nie wiąże go, nie trzeba podpisywać tej ugody. Natomiast jeżeli faktycznie ktoś zdecydował się na taką ugodę z bankiem, no to odwrotu nie będzie. Potem już pozwu złożyć po prostu nie będzie można, albowiem na mocy ugody te roszczenia frankowicza zostają wyczerpane.

NG: Daniel Ostaszewski, adwokat w kancelarii Czyżewski, Nowojski, Ostaszewski. Dziękuję pięknie za rozmowę.

DO: Bardzo dziękuję.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.

Informacje dla tych, dla których pieniądze się liczą- przez cały dzień w telewizji BIZNES24

Tylko 36 groszy dziennie za dostęp przez www i 72 grosze dziennie za dostęp do aplikacji i VOD (przy rocznym abonamencie)

Sprawdź na BIZNES24.TV