MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: A z nami jest Bartosz Marczuk, wiceprezes Polskiego Funduszu Rozwoju. Dzień dobry Panie prezesie.
BARTOSZ MARCZUK, WICEPREZES PFR: Dzień dobry, witam serdecznie.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
MD: Trzy miliony, 200 tysięcy uchodźców odprawionych przez Straż Graniczną – jak wielu z nich jest w Polsce?
BM: Trzeba od tej liczby 3 miliony, dwieście tysięcy odjąć milion, sto tysięcy osób, które wróciło na Ukrainę. Czyli lądujemy wtedy w okolicach 2 miliony 100 tysięcy osób. Natomiast zgodnie z szacunkami ekspertów, szacunkami osób zajmujących się tematem można mówić o tym, że jeszcze dodatkowo około 30-35 procent tych osób, które przyjechały do Polski są, czy były chwilę – pojechało na Zachód. Więc w tej chwili mówimy o mniej więcej milionie 400 tysięcy, być może nieco mniej: milionie 400 tysięcy tych uchodźców, którzy przybyli do Polski po 24 lutego i zostali w tej chwili w naszym kraju. Ale pamiętajmy, że jeszcze przed wojną mieliśmy około milion czterysta tysięcy, milion 300 tysięcy osób, które były tutaj już wcześniej. I w związku z tym możemy mówić, że w tej chwili gdzieś około 2,8-2,9 miliona osób pochodzenia, czy z obywatelstwem ukraińskim jest w Polsce. Co daje mniej więcej 7 procent naszej populacji.
MD: Czy możemy powiedzieć, że terytorium Polski zamieszkuje ponad 40 mln osób?
BM: Możemy mówić w tej chwili, że około 40 milionów rzeczywiście zamieszkuje dlatego, że spis powszechny daje nam wprawdzie informacje o ponad 38 milionach osób zamieszkujących Polskę, ale tam ta metodologia jest taka, że może nie chwytać w cudzysłowie wszystkich osób – Polaków, którzy mieszkają za granicą. Natomiast jeżeli dodamy do tych powiedzmy 37,5 te 3 miliony osób z Ukrainy to możemy mówić o tym, że wreszcie staliśmy się rzeczywiście czterdziestomilionowym krajem.
MD: Chociaż może akurat to nie jest ta forma rozwoju demograficznego o której moglibyśmy marzyć – jeżeli chodzi o osiągnięcie tej liczby 40 milionów. Niemniej ile osób z tych osób, które możemy nazwać uchodźcami w Polsce znalazło już pracę zgodnie z przepisami, które zostały znowelizowane?
BM: Pamiętajmy o tym, że najlepszymi danymi do tego żeby to śledzić są dane z PESEL-a. Bo te osoby, które są w Polsce żeby uzyskać m.in. prawo np. do programu 500+ czy w ogóle żeby mieć takie pewne poczucie stabilności w Polsce rejestrują się w bazie PESEL. Też dzięki temu otrzymują to świadczenie jednorazowe – 300 złotych. I w tej chwili jesteśmy na poziomie mniej więcej miliona stu tysięcy osób, które się zarejestrowały. Stąd rzeczywiście dobrze wiemy demograficznie kim są te osoby. Milion sto tysięcy osób jest już (prawie) 100 tysięcy osób w tej bazie PESEL. Ale pamiętajmy, że połowa tych osób to są dzieci. Czyli mówimy o mniej więcej 500 tysiącach osób, które są w wieku produkcyjnym i też bardzo ważna informacja: 90% osób, które przybywają do Polski są to osoby w wieku produkcyjnym. I też bardzo ważna informacja: oprócz tego, że mamy połowę dzieci to druga połowa niemalże – to są kobiety. Czyli de facto mamy do czynienia w 95 procentach z imigracją kobiet i dzieci. To bardzo ważne z perspektywy pewnej debaty, czy dyskusji, która być może gdzieś tam w boku przebiega bokiem, ale czy pomagać tym ludziom czy nie. Oprócz tego, że to jest nasz etyczny i moralny obowiązek to pamiętajmy o tym, że to jest bardzo specyficzna imigracja, taka humanitarna. I teraz uwaga: Jeżeli mówimy o tym, że mamy około te 480 tysięcy osób, które są w wieku produkcyjnym to teraz bardzo ważna informacja – przed chwilą specjalnie też dla Państwa sprawdzałem w Ministerstwie Rodziny ile spośród tych osób podjęło już pracę. I okazuje się, że jest to już prawie sto piętnaście tysięcy osób. Prawie 115 tysięcy osób mimo tego, że przyjechały do nowego kraju, w dość trudnej sytuacji, często w traumatycznej sytuacji podjęło już zatrudnienie w Polsce. Co to oznacza? To oznacza, że mniej więcej 23-24 procent osób w wieku produkcyjnym, które przyjechały do Polski pracuje. Wydaje mi się, że jest to wynik wręcz może nie powiedziałbym fenomenalny, ale rzeczywiście bardzo dobry. Biorąc pod uwagę, że w ciągu dwóch miesięcy na polskim rynku pracy prawie 115 tysięcy osób taką pracę znalazło. Pamiętajmy, że to są dane bardzo twarde. Dlatego, że pracodawca, który zatrudnia takiego uchodźcę zgłasza taką osobę do praca.gov.pl – do urzędu pracy. Ale uwaga: ma też na to jeszcze dwa tygodnie. W związku z tym to, co my widzimy dzisiaj, to jest to 115 tysięcy osób może oznaczać, że część z tych osób jeszcze się nie zarejestrowała. Część pracodawców jeszcze ma czas na to, żeby zgłosić. Więc można szacować że ta liczba jest nawet wyższa. A to oznaczałoby, że już co czwarty uchodźca znalazł w Polsce pracę.
MD: Jak rozkłada się ta siła ludzka, jeżeli chodzi o regiony Polski? Bo przez długi czas uważaliśmy i też słyszeliśmy takie głosy, że to są takie skupiska punktowe: przede wszystkim Kraków, Warszawa, Wrocław, może Lublin. Jak to wygląda w rzeczywistości, biorąc pod uwagę rejestracje w polskich systemach?
BM: Biorąc pod uwagę zarówno dane z PESEL czyli stamtąd gdzie te osoby się rejestrują jak i dane z urzędów pracy, czyli tych osób które raportują firmy za te osoby, że dostały zatrudnienie wygląda to lepiej, niż się spodziewaliśmy – to znaczy nie ma bardzo mocnej koncentracji; jeśli chodzi np. o dane z PESEL-a województwa przoduje Dolnośląskie, Lubuskie – czyli zachód plus Mazowieckie. Także nie wygląda to w ten sposób, że te osoby skoncentrowały się w jakimś jednym miejscu. Też różnice w porównaniu do populacji Polski nie są bardzo istotne. Mazowieckie, które jest rekordzistą – mówimy o blisko czterech procentach osób, które są narodowości ukraińskiej – te, które są zarejestrowane w PESELU. A minimalna liczba Podlaskie czy Podkarpackie, co ciekawe – to jest rząd wielkości dwóch procent. Więc to nie jest tak, że to są bardzo mocne koncentracje. Oczywiście koncentracja dużych aglomeracji i „obwarzanków” takich, jak Warszawa rzeczywiście jest sporo. W samej Warszawie prawie 100 tysięcy osób zarejestrowanych. Ale już wspomniany Kraków to jest rząd wielkości 25 tysięcy. Warszawa to jest potężny organizm wraz ze swoją aglomeracją, więc to nie jest tak, że to są jakieś liczby, które są w stanie tutaj absolutnie zmienić obraz tego naszego rynku generalnie, czy rynku pracy. To jest dobra informacja dlatego, że wiadomo że jeżeli te osoby są rozmieszczone dość równomiernie to łatwiej takim osobom jest funkcjonować jeżeli chodzi o miejsca pobytu, rynek pracy jak i lokalną społeczność.
MD: Byliśmy dumni z tego, że w tych pierwszych tygodniach wojny udało się uniknąć budowy takich wielkich ośrodków – obozów uchodźców, jakie widzieliśmy z terenów przy innych konfliktach na terenie całego świata. Czy uda się w najbliższych miesiącach uniknąć takich elementów, jak chociażby niezbyt dobrze kojarzące się miasteczka kontenerowe?
BM: Wydaje się, że największym wyzwaniem jakie przed nami stoi biorąc pod uwagę liczbę osób i biorąc pod uwagę to, że te osoby co do zasady, póki co w Polsce zostaną. Te milion 200-300 tysięcy można przyjąć, że w Polsce zostanie (…) Tutaj rząd podjął decyzję o wydłużeniu tego 60-dniowego (kupując nieco czas) pobytu opłacanego Polakom. I tu trzeba rzeczywiście zadbać o rozwiązanie systemowe. Drugi element: Ponieważ mamy już ponad pół miliona dzieci, z tego 350 tysięcy to są dzieci w wieku szkolnym, więc od 1 września potężne wyzwanie związane z edukacją. Dwa mniejsze wyzwania to jest system ochrony zdrowia. Ale widzimy, że te osoby są albo młode, więc co do zasady nieco statystycznie zdrowsze, ale to też będzie wyzwanie. Kolejny – to jest rynek pracy, ale tutaj rzeczywiście te sieci migracyjne też działają. Działa też doświadczenie tych osób, które już wcześniej w Polsce były. Bo pamiętajmy, że z badań NBP wynika, że ta emigracja, która była wcześniej w Polsce – tam proszę wyobrazić sobie wskaźnik zatrudnienia tych osób to był dziewięćdziesiąt kilka procent. Tylko jeden procent spośród tej wcześniejszej emigracji nie chciało w Polsce pracować. Oczywiście tu była nieco inna imigracja, ale pamiętajmy, że te pewne wzorce jednak są powtarzane. Plus te osoby, które były wcześniej w Polsce w cudzysłowie rozprowadzają też tych uchodźców i też nas to ratuje, jeżeli chodzi o pytanie i wyzwanie numer jeden. Dlatego, że rzeczywiście te osoby, duża część tych osób przyjechała do swoich rodzin, znajomych, do swoich bliskich. No i dzięki temu rzeczywiście w Polsce masowo tych obozów nie mamy. Oczywiście też duża zasługa tutaj Polaków, którzy przyjęli pod własny dom bardzo dużą rzeszę tych uchodźców, ale tak czy inaczej przed nami spore wyzwanie związane z tym gdzie tych ludzi bardziej na długi czas umieścić. No też biorąc pod uwagę to, że nasz rynek najmu, który szacowany jest na mniej więcej milion 200 tysięcy nieruchomości z czego 60 tysięcy przed wojną było dostępnych, w tej chwili jest szacowane, że to już jest 20 tysięcy. Nasz rynek najmu nie jest jakiś bardzo, bardzo głęboki i duży.
MD: To prawda, ale z drugiej strony dane cząstkowe ze spisu powszechnego pokazują, że 12 procent budynków w Polsce to pustostany. Mieszkalnych, nadających się do zamieszkania.
BM: Ja bym ostrożnie podchodził do tych danych związanych z pustostanami. I oczywiście nie chcę podważać absolutnie danych Głównego Urzędu Statystycznego. Natomiast wydaje się, że taka liczba, o której Pan wspomniał – no może być nieco przeszacowana. Pytanie jest też o metodologię tego badania. Nie zakładał bym, żeby to aż była taka liczba.
MD: Mówi pan, że to są ci którzy nie wpuścili po prostu rachmistrzów do domu, być może?
BM: Tego nie wiem. Nie chciałbym się w tej chwili wypowiadać gdyż tego nie zgłębiałem. A nie lubię się wypowiadać na tematy, których nie zgłębiłem. Natomiast biorąc pod uwagę to, że mamy 15 milionów mieszkań w Polsce, z czego mniej więcej milion 200 tysięcy to są mieszkania na wynajem. A szacowana była tak, jak mówiłem liczba mieszkań na wynajem wolnych przed tym kryzysem na 60 tysięcy. No to mówimy o tym, że trudno wyobrazić sobie by bez jakiegoś dodatkowego elementu jeszcze można było tych uchodźców tutaj gdzieś ulokować. Można wyobrazić sobie taką sytuację, ponieważ mamy w Polsce 100 tysięcy miejsc hotelowych, że jakaś część tych miejsc hotelowych zostanie w cudzysłowie zakontraktowana przez rząd. Też dzięki temu takie pieniądze popłyną do branży hotelowej, która jest poobijana po COVIDZIE po dwóch latach i tam część przynajmniej z tych osób znajdzie miejsce. Resztę też będzie załatwiać jednak trochę rynek, bo będą te osoby czy wynajmować, czy będą mieszkać wciąż u osób, które są im bliskie. Być może część Polaków odstąpi swoje miejsca zamieszkania pod wynajem…
MD: W ten sposób ta sytuacja ma szansę się tak mówiąc medycznie: „rozmasować ten ból, który być może niektórym uciska” albo po prostu ciasnota. Zresztą to nie ma się co dziwić jak powiedział mi prezydent Chełma kiedy się widzieliśmy: nawet rodzina po tygodniu może trochę przeszkadzać, kiedy razem z nią mieszkamy. Więc wszystko jest zrozumiałe, że różne problemy mogą się pojawiać. Na koniec jeszcze mam pytanie do Pana: Pan zajmuje się tematami społecznymi i w rządzie i wcześniej w mediach i w Polskim Funduszu Rozwoju. Ja, jako historyk zapytam: czy nie sądzi Pan, że w ten sposób jakiegoś rodzaju wielkie przekleństwo powojenne się dla polskiego społeczeństwa trochę podsuwa? Nie mieliśmy przez kilkadziesiąt lat żadnej, dużej mniejszości narodowej w Polsce. Z czego wynikały różne problemy w wielopokoleniowej perspektywie. A teraz taka mniejszość się pojawiła. Jak Pan myśli, jak to może zmienić nasze społeczeństwo?
BM: Ja bym troszkę dyskutował tutaj, dlatego że po pierwsze jesteśmy krajem, który historycznie… pan, jako historyk to wie w ogóle generalnie byliśmy Rzeczpospolitą Obojga Narodów, a de facto cały czas byliśmy trojga narodów, no bo cały czas to osoby ze wschodu, ze wschodniej Galicji rzeczywiście były częścią Rzeczpospolitej. 2014 rok, kiedy wybuchła wojna w Ukrainie, czy na Ukrainie ta mniejszość rzeczywiście była istotna. To znaczy już pamiętajmy, że milion czterysta tysięcy osób narodowości ukraińskiej mieliśmy już przed wojną. Czyli to już jest dość spory odsetek naszej populacji – około 4 procent; nie mieliśmy żadnych problemów z tą imigracją. Znaczy nie było ani przestępstw, te osoby nie zamykały się w jakichś gettach, nie tworzyły jakiś mafii. Czego można by się było… ktoś, kto kolokwialnie myśli o takim zjawisku – spodziewać. Te osoby fantastycznie weszły na polski rynek pracy, też ulokowały się dość równomiernie. Stąd ten dodatkowy napływ tych osób. I nawet jeżeli 30 czy 40 procent (bo tak szacują eksperci) tych osób zostanie przy takim scenariuszu bazowym, że wojna trwa jeszcze kilka, bądź nawet kilkanaście miesięcy; myślę, że nie będzie żadnego problemu, żeby taką liczbę imigrantów w Polsce przyjąć.
MD: A jeżeli będą chcieli wracać – to niech wracają wtedy, kiedy będą tego chcieli, a nie wtedy, kiedy będą musieli bądź kiedy będą mogli…
BM: Oczywiście w duchu, absolutnie w duchu wolności też pamiętajmy, że to jest delikatna rzecz. Dlatego, że te osoby są po prostu na Ukrainie potrzebne a Ukraina odbudowywana i silna jest też absolutnie w polskim interesie i to każdym: zarówno gospodarczym, jak i geopolitycznym. Natomiast nie możemy zamykać oczu, że pewnie gdzieś około dwóch milionów tych osób w Polsce na stałe będzie. Czyli biorąc pod uwagę tą starą w cudzysłowie imigrację i część tej nowej można założyć, że około dwóch milionów osób; ale one są blisko nam kulturowo, bliski język. Bliskie sieci migracyjne, mają doświadczenie na polskim rynku pracy, więc naprawdę to jest coś, to jest bardzo cenna, bardzo cenna imigracja.
MD: Bardzo dziękujemy. Przypominam Państwu również, że o 12-tej dzisiaj połączenie z Kijowem – będziemy rozmawiać z przedstawicielami polsko-ukraińskiego biznesu w tym mieście. A Bartosz Marczuk, wiceprezes PFR był naszym gościem w poniedziałek, przed południem. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Inwestujesz? Nie przegap ważnych informacji z rynku!
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Informacje dla inwestorów – przez cały dzień w telewizji BIZNES24
Tylko 9.9 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę BIZNES24.TV
