Connect with us

Miło cię widzieć. Napisz, czego szukasz!

TRANSKRYPCJA WYWIADU

CHINY I ZACHÓD. CO ZOSTAŁO Z CHIŃSKIEGO PASA I DROGI? (ROZMOWA)

O dziesiątym Forum Pasa i Szlaku rozmawiała Natalia Gorzelnik z BIZNES24 z Krzysztofem Zalewskim z Fundacji Instytut Studiów Azjatyckich i Globalnych.

CHINY I ZACHÓD. CO ZOSTAŁO Z CHIŃSKIEGO PASA I DROGI? (ROZMOWA)
źródło: BIZNES24

NATALIA GORZELNIK, BIZNES24: W czasie, gdy prezydent USA, Joe Biden wizyta Izrael w Pekinie trwa Dziesiąte Forum Pasa i Szlaku, na którym gościem jest Władimir Putin. W przeciwieństwie do poprzedniego forum, na którym pojawiło się trzydziestu siedmiu globalnych liderów, tym razem uczestniczy ich tylko 24. Wyraźnie widoczny jest też brak najważniejszych głów z Europy, z wyjątkiem obecnego na miejscu Viktora Orbána, co pokazuje wzrastający sceptycyzm w Europie, co do chińskich ambicji globalnych.

O tym porozmawiam teraz z moim i Państwa gościem, którym jest Krzysztof Zalewski z Fundacji Instytut Studiów Azjatyckich i Globalnych. Dzień dobry.

KRZYSZTOF ZALEWSKI, INSTYTUT STUDIÓW AZJATYCKICH I GLOBALNYCH: Dzień dobry pani, dzień dobry Państwu. Witam.


TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24


NG: Forum Pasa i Szlaku to spotkanie gospodarcze, czy jednak geopolityczne?

KZ: W formacie liderów tak, jak teraz jest to spotkanie polityczne. Ale oczywiście to ma być podsumowanie 10 lat inicjatywy osobistej i chińskiej. Osobistej, bo prezydenta Xi Jinpinga. A chińskiej, bo oczywiście miało to być i ma być dalej koło zamachowe chińskiej gospodarki i chińskiej obecności w świecie.

NG: Przed momentem wspomniałam o tym, że na forum brak jest… prawie brak jest europejskich liderów poza Viktorem Orbanem, więc pytanie skąd ten sceptycyzm? Zacznijmy może od początku, czyli od powstania, od idei Pasa i Szlaku. No, bo wtedy również europejscy gracze do całej inicjatywy podchodzili z entuzjazmem.

KZ: Oczywiście, jeżeli cofniemy się do 2012 roku, to świat zupełnie wyglądał inaczej. Nie było wojny w Ukrainie, Krym był ukraiński. Prezydentura Donalda Trumpa jeszcze nawet się nie zaczynała, ani nie zaczynała się wojna handlowa amerykańsko-chińska. Więc to 2012 rok to jeszcze był czas, kiedy wszyscy aktorzy globalni wydawali się z grubsza zgodni, co do tego, że taki rodzaj globalizacji, który był od lat 90, jest jeszcze rozwiązaniem właściwym.

Natomiast ten świat wygląda już zupełnie inaczej i rzeczywiście rywalizacja chińsko-amerykańska, ale też Chin w ogóle z Zachodem weszła na zupełnie inny poziom. I to ten brak liderów europejskich w Pekinie teraz, jest tego wyrazem.

NG: Dla kogo, jeżeli dla kogokolwiek ta Inicjatywa Pasa i Szlaku, okazała się przez ten czas w ogóle opłacalna?

CHINY I ZACHÓD. CO ZOSTAŁO Z CHIŃSKIEGO PASA I DROGI? (ROZMOWA)
źródło: BIZNES24

KZ: To jest bardzo dobre pytanie. Natomiast trzeba wyjść od tego, że świat trzeci, kiedyś Globalne Południe: Afryka, Azja południowo-wschodnia, Azja Południowa, Ameryka Południowa, głównie mają olbrzymie potrzeby rozwojowe. I nie ma kapitału, który by łatwo te potrzeby rozwojowe finansował. Więc każde pieniądze, które przychodziły na budowę dróg, portów, lotnisk były oczywiście witane z otwartymi rękami.

I trzeba pamiętać, że ten model oferowany przez Chiny wydawał się atrakcyjny, bo Chiny przychodziły z kredytami w chińskich bankach i proponowały projekty infrastrukturalne szybko, na czas wykonane. I teraz może przejdźmy, żeby powiedzieć konkretnie, na czym to polegało.

Otóż, wymyślono kolej w Afryce Wschodniej, jedną z pierwszych po czasach kolonialnych. Miała iść z Kenii, z portu w Mombasie przez Ugandę do Rwandy. I rzeczywiście wyglądało to, że jest to przedsięwzięcie sensowne. Ale pojawiły się schody. Okazało się, że projekt na razie kończy się w Nairobi, stolicy Kenii. A więc zbudowano prawie 500 kilometrów torów. Tylko, że to miał być projekt, który był finansowany z chińskich kredytów, budowany przez chińską firmę, ale miał być opłacalny. Natomiast opłacalny nie jest.

Jak obliczał Bank Światowy, miał przewozić od 20 do 50 milionów ton towarów, żeby stał się opłacalny i żeby można było zwracać pożyczkę, którą Chiny dały. Natomiast w tej chwili, jeżeli dobrze pamiętam, rocznie tą trasą kolejową włożonych jest tylko 6 milionów ton towarów. W związku z tym koszt budowy to było 3,6 mld dolarów mniej więcej. W tej chwili Kenia jeszcze ma do zwrotu 3,3 miliarda dolarów. I ten sposób trzeba zwracać pieniądze. I to nie tylko jest problem Kenii, ale też chińskich banków, które często mają problem z odzyskaniem tych pieniędzy. W związku z tym Chiny muszą zmienić sposób myślenia o swoim Pasie i Szlaku, o swoim sztandarowym projekcie rozwojowym. I moim zdaniem ten szczyt, który widzimy w Pekinie, jest tego najlepszym wyrazem.

NG: To, co planuje teraz Europa, to odbicie Chinom Afryki. Albo może nie odbicie, bo jak słyszymy, nie do końca ten podbój się udał, tylko realizację podobnego planu. Pomiędzy 25 a 26 października w Brukseli ma się odbyć się szczyt Global Gateway Forum. No a wśród liderów państw i rządów, które biorą udział w tym spotkaniu, mają znaleźć się między innymi przedstawiciele Bangladeszu, Senegalu, czy Namibii.

No i właśnie Unia Europejska i jej sojusznicy mają zamiar realizować projekty infrastrukturalne i łącznościowe w krajach rozwijających się, również w krajach Afryki. Czy jednak Unia Europejska ma szansę stanąć w szranki z Chinami, które jednak już znacznie wcześniej zaczęły eksplorować ten kontynent?

KZ: Wydaje mi się, że jestem większym optymistą i paradoksalnie i Chiny, i Europa idą w podobnym kierunku. Jeżeli przyjrzymy się tym zmianom, o którym mówiłem w chińskiej strategii Pasa i Szlaku, to Chiny idą też w kierunku konektywności, idą w kierunku mniejszych projektów, w stronę projektów OZE – związanych z odnawialnymi źródłami energii. Idą w kierunku cyfrowej konektywności – hasłowo to jest 5G. Więc z grubsza, jeżeli spojrzymy na priorytety europejskie Global Gateway, one są bardzo podobne.

To, co różni jednak strategię europejską, to jest to, że rzeczywiście dialogiczność to, że to mają być projekty, które są finansowane, wymyślane razem z partnerami pozaeuropejskimi, przy udziale biznesu i z lepszymi studiami wykonalności.

Pytanie, które Chińczycy sobie stawiali, ale chyba niezbyt starannie na nie odpowiadali: czy projekty, które w ramach tych projektów europejsko-afrykańskich, czy one będą po pierwsze społecznie potrzebne, czy będą gospodarczo opłacalne i czy też będą służyły środowisku, co w dobie zmian klimatycznych jest szczególnie ważne.

NG: Xi Jinping mówił podczas rozpoczęcia forum tu cytat: „Wręczanie innym róż sprawi, że nasze ręce będą ładnie pachnieć. Pomaganie innym jest pomaganiem sobie.”

Z drugiej strony wielu ekspertów nie ma wątpliwości, że te projekty, które rozwijają Chiny w Afryce, mają po prostu umacniać ich wpływy na świecie. Nie da się nie zauważyć, że Chiny również coraz mocniej rozpychają się też na Bliskim Wschodzie. Jak mocno może to namieszać w i tak już skomplikowanej sytuacji tego regionu?

KZ: Wydaje mi się, że trzeba oddzielić rzeczywiście dwie rzeczy. Jedna to jest moment, w którym Chiny rzeczywiście wchodzą, jako gracz, który np. stabilizuje reżimy autorytarne w państwach Afryki. Bo trzeba powiedzieć, że przynajmniej część z tych projektów Pasa i Szlaku to był swoisty układ chiński z miejscowymi elitami. My finansujemy prestiżowe projekty, a elity miejscowe na bazie tych zrealizowanych projektów, wielkich ogrzewają się w ich cieple i zdobywają popularność, która też się przekłada na głosy albo poparcie społeczne po prostu.

Natomiast z drugiej strony Chiny na Bliskim Wschodzie grają taką rolę nie do końca negatywną. Przypomnijmy, że parę miesięcy temu dzięki chińskiemu pośrednictwu udało się z powrotem nawiązać stosunki dyplomatyczne między Arabią Saudyjską a Iranem. A wojna irańsko-saudyjska była jednym z zagrożeń, bo ta konkurencja, jak pamiętamy np. w takich krajach jak Jemen, była bardzo, bardzo wyraźna.

W związku z tym, chociaż nie jestem entuzjastą chińskiej polityki zagranicznej, trzeba powiedzieć, że w niektórych miejscach mogą odgrywać rolę stabilizującą. We własnym oczywiście interesie, ponieważ Chiny są jednym z największych na świecie importerów surowców energetycznych i żadna destabilizacja na Bliskim Wschodzie nie jest im potrzebna.

NG: Dziękuję bardzo za spotkanie i za rozmowę.

KZ: Dziękuję bardzo pani, Dziękuję Państwu.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.

Informacje dla tych, dla których pieniądze się liczą- przez cały dzień w telewizji BIZNES24

Tylko 11.99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę

BIZNES24 przez Internet

Click to comment

Chcesz coś dodać? Śmiało!

MOŻE CIĘ RÓWNIEŻ ZAINTERESOWAĆ...

AZJA

Największa od dwóch lat nadwyżka handlowa Chin. W czerwcu wyniosła niemal 100 miliardów dolarów, znacznie przebijając oczekiwania analityków. Wojna handlowa z zachodu z Chinami...

TRANSKRYPCJA WYWIADU

O tym co umożliwia akcelerator DIANA NATO i jak dotrzeć ze swoimi rozwiązaniami typu dual-use do wojska rozmawiała Natalia Gorzelnik z BIZNES24 z Pawłem...

TRANSKRYPCJA WYWIADU

O planach rozwoju kolei w Polsce rozmawiał Marcin Dobrowolski z BIZNES24 z Piotrem Malepszakiem, wiceministrem infrastruktury.

TRANSKRYPCJA WYWIADU

O tym jak Rosjanie cały czas działają by wywołać i spotęgować chaos w państwach, które uznają za wrogie, w tym w krajach bałtyckich i...