BUDŻET PAŃSTWA: JAKIE WYZWANIA DLA PRZYSZŁEGO RZĄDU? (ROZMOWA)

MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: Z nami jest profesor Aneta Hryckiewicz z Akademii Leona Koźmińskiego, Associate Profesor, Saïd Business School w Oxfordzie. Dzień dobry Pani profesor.

ANETA HRYCKIEWICZ, SAÏD BUSINESS SCHOOL, OXFORD: Dzień dobry.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

MD: Chyba wypada mi zapytać, czy Pani głosowała?

AH: Ależ oczywiście. Specjalnie przyjechałam do kraju.

MD: O, właśnie. Witamy serdecznie w takim razie, chociaż wiemy z całego świata, że te kolejki przed miejscami, gdzie można było głosować były bardzo, bardzo długie, a w niektórych krajach nawet wiele godzin po tym oficjalnym już zamknięciu lokali wyborczych w Polsce, także i tam oddawano głosy. 600 tysięcy osób na całym świecie zarejestrowało się, aby oddać głos w wyborach parlamentarnych. To jest największa liczba w historii polskiego polskiej demokracji.

Pani profesor, chcielibyśmy zacząć ten powyborczy poniedziałek od pytania o najważniejsze wyzwania stojące przed nowym, albo starym-nowym rządem. A tych wyzwań chyba nie brakuje. Od czego Pani by zaczęła, gdyby mogła Pani tak bezkarnie zaproponować wyzwania nowemu rządowi?

AH: Ja myślę, że powinniśmy zacząć od takiej fundamentalnej rzeczy, a mianowicie nowy rząd powinien zadbać o przywrócenie zaufania do instytucji państwowych, do instytucji publicznych. I tutaj sobie myślę, oczywiście w kontekście wszystkich instytucji. Od instytucji finansowych, czyli od narodowego banku centralnego, gdzie rzeczywiście ta niezależność i to zaufanie, jako do instytucji mającej stać na straży wartości pieniądza, być niezależnej od rządzących, kierować się tylko i wyłącznie wskaźnikami ekonomicznymi, prognozami i na tej podstawie podejmować decyzje, po takie prozaiczne… może nie prozaiczne, ale też ważne rzeczy, jak Ministerstwo Edukacji, gdzie też zostało bardzo mocno nadszarpnięte zaufanie.

Także generalnie ja myślę, że przed rządzącymi stoi bardzo duże wyzwanie, mianowicie przywrócenie takiego zaufania do instytucji państwowych.

MD: Bardzo dziękuję Pani profesor.

A ja przypomnę Państwu raz jeszcze te wstępne wyniki wyborów, zarówno te, które zostały ogłoszone według badania Exit poll, z badania Ipsos, jak również po przeliczeniu 10,5 procent głosów: Według Ipsos poparcie dla PiS przekłada się na 200 miejsc w przyszłym Sejmie, Koalicja Obywatelska uzyskała miejsc 163, Trzecia Droga: 55 mandatów, Lewica: 30 mandatów i razem ugrupowania opozycyjne zyskałyby 248 mandatów na 460 możliwych.

Z nami jest już prof. Witold Orłowski, ekonomista. Dzień dobry Panie profesorze.

WITOLD ORŁOWSKI, AKADEMIA VISTULA: Witam.

MD: Witam serdecznie. Panie profesorze, przed chwilą Pani profesor Aneta Hryckiwicz z Akademii Leona Koźmińskiego i Saïd Business School w Oksfordzie mówiła o odbudowie zaufania do instytucji publicznych, w tym do banku centralnego, oczywiście. A co Pan wskazałby, jako najważniejsze zadanie przed nowym, albo przed nowym/starym rządem?

WO: Ja od bardzo dawna mówię, że najgorsza rzecz, która się stała w polityce gospodarczej to jest osłabienie instytucji. I to jest coś, za co tak, czy owak teraz musimy zapłacić cenę za to, powiedziałbym nawet rządzącym się udawało tak pozornie odsunąć, przynajmniej pozornie, no czasem pozornymi działaniami, jak ukrywanie stanu finansów publicznych, czasem jakimiś zaciąganiem kredytów, itd. udawało się odsunąć konsekwencje tego, no, ale to na nas bez wątpienia spadnie.

Także, jeśli chodzi długookresowo – naprawienie polityki gospodarczej to ktokolwiek będzie rządzić, oczywiście, bo jeszcze nie mamy wyników, no oczywiście, że będzie musiał rozpocząć od odbudowy jakości instytucji. To, co pani profesor mówiła, zaufanie do instytucji jest pochodną również działania i jakości tych instytucji.

To nie jest tak, że zaufanie znika przypadkiem i że to jest tylko sprawa narracji, a potem zaczynamy wierzyć. To są instytucje, które zostały radykalnie osłabione i funkcjonowanie jest zdecydowanie gorsze.

Natomiast oczywiście są też działania krótkookresowe i tutaj nie ma wątpliwości, że znowuż ktokolwiek będzie rządzić, to jego pierwszym zadaniem jest poprawa relacji z instytucjami unijnymi, co może nastąpić bardzo szybko i co może dość szybkim czasie odblokować pieniądze dla Polski, przynajmniej w jakimś zakresie. Także tu jest oczywiste, że instytucje są najważniejsze.

MD: Za chwilę wrócimy jeszcze do rozmowy z Panią profesor, ale póki, co, skoro się połączył z nami Pan profesor Witold Orłowski, a Pan miał okazję patrzeć na politykę z punktu widzenia tak zwanego, proszę wybaczyć, dużego pałacu, współpracy z panem prezydentem Kwaśniewskim w trakcie jego rządów. Proszę powiedzieć, jak to wygląda z punktu widzenia urzędu, Kancelarii Prezydenta i urzędu prezydenckiego? Czy może Pan przypomnieć, co teraz zrobi prezydent? Powinien zrobić zgodnie z prawem?

WO: No, akuratnie żadnej tego typu sytuacji podobnej wtedy nie było. Jesteśmy w sytuacji dość wyjątkowej. Natomiast przypomnę tylko tyle, że prezydent po wyborach ma inicjatywę w kwestii tego, jak już zwoła Sejm, komu powierza misję tworzenia rządu. I tutaj nie ma żadnych obowiązków. Prezydent może każdej partii to powierzyć.

Natomiast nie da się ukryć, że zwyczajem w Polsce było powierzenie misji tworzenia rządu partii największej. Domyślnie to tej, która najwięcej głosów zdobyła. Domyślnie to jest tak, że ta partia powinna mieć największe szanse utworzenia rządu. Prezydent Wałęsa po wyborach wyraźnie przegranych przez wtedy Unię Demokratyczną w 1991 roku i tak Unii powierzył profesorowi Geremka powierzył próbę, ale po dwóch tygodniach, oczywiście, jeśli nie jest w stanie ten rząd uzyskać wotum zaufania, no to wtedy Sejm ma swobodę.

Oczywiście można powiedzieć, że prezydent nie musi czekać, bo nic go nie ogranicza. Jeśli z konsultacji tutaj właściwie, to, co zdrowy rozsądek by nakazywał, gdyby nie było innych czynników, to należałoby przeprowadzić konsultacje. Gdyby prezydent się dowiedział po konsultacjach, że trzy partie opozycyjne mają kandydata i są gotowe go poprzeć i na pewno stworzą rząd…

MD: Drodzy Państwo, wybory już za nami. To było niewątpliwie święto demokracji. Przypomnę, że najwyższa frekwencja wyborcza w historii została osiągnięta w czasie tych wyborów parlamentarnych. No, ale po wyborach przychodzi czas na pracę i po święcie demokracji przychodzi czas na robotę nowego gabinetu. Wśród tych wyzwań największych jest KPO – pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy: 160 miliardów, które czekają na nas, aby je nowy rząd podjął. To jest kwota gigantyczna. Ale dlaczego jest ważna z punktu widzenia również naszej obecności w Unii Europejskiej? Dlaczego te pieniądze są tak istotne? Do Pani profesor Anety Hryckiewicz najpierw to pytanie chciałbym skierować.

AH: Te pieniądze są istotne, ponieważ one służą do inwestycji infrastrukturalnych, które są oczywiście z punktu widzenia rozwoju naszego kraju: infrastruktury, rozwoju miast, innowacji, są bardzo potrzebne. I ponieważ one w ostatnim czasie były zablokowane, w związku z tym nie zostały też uwzględnione w budżecie. W związku z tym wiele inwestycji, które były wcześniej planowane, po prostu zostało zamrożone.

Więc z punktu widzenia rozwoju naszego kraju one są niezwykle ważne, aby wpłynęły po prostu do budżetu.

MD: Pani profesor, a jak z Pani punktu widzenia także uczelni, na której Pani wykłada, poza granicami Polski, jak patrzono na wybory w Polsce? Czy one były dostrzegane, czy one były komentowane?

AH: Oczywiście, one były bardzo mocno dostrzegane, to znaczy, jeżeli chodzi o Polonię i Polaków to rzeczywiście widać było bardzo dużą mobilizację. Wiemy, że bardzo dużo osób zdecydowało się na przyjazd do Polski po to, żeby głosować.

Widać było też, że tutaj media podawały informacje, jakie kolejki były w Londynie, czy też w innych miastach poza granicami Polski. Także bardzo duża mobilizacja, jeżeli chodzi w ogóle o naszą polonię za granicą, to było coś niesamowitego. Również w social mediach było tę mobilizację bardzo mocno widać, jak Polacy za granicą się mobilizowali do tego, żeby iść na wybory. Już dużo wcześniej loty były rezerwowane po to, żeby na te wybory przylecieć również do Polski, ponieważ spodziewano się tego, że mogą być bardzo duże kolejki za granicą.

Jeżeli chodzi o media, rzeczywiście jeszcze nie miałam okazji zrobić takiego pierwszego z screeningu tych mediów zagranicznych. Natomiast, jeżeli chodzi o Wielką Brytanię, to oczywiście jak najbardziej pojawiały się informacje o wyborach i o znaczeniu tych wyborów dla Polaków.

MD: Bardzo dziękuję pani profesor. Prof. Witold Orłowski: Czy wierzy Pan w odblokowanie KPO przez rząd, jakikolwiek on będzie?

WO: Tak, oczywiście. Przypomnę, że tutaj nie chodzi tylko o KPO. Nam zaczynało grozić w ogóle zablokowanie funduszy unijnych – strukturalnych, również tych, do których jesteśmy przyzwyczajeni – wcale nie tylko KPO. Tam się coraz bardziej zaostrzała powiedzmy, retoryka dotycząca ocen tego, co się dzieje w Polsce. A wiadomo, że w przypadku funduszy strukturalnych, no premier Morawiecki sam podpisał się pod zgodą na to, że jest zasada pieniądze/praworządność.

Krótko mówiąc, warunkiem korzystania z tych funduszy jest wykazywanie się praworządnością. Komisja Europejska coraz wyraźniej mówiła, że Polska nie postępuje w ten sposób. Także zupełnie niezależnie od funduszy, które… akurat Fundusz Odbudowy to jest pewien problem, bo tutaj jest tzw. kamień milowy, są zmiany w sądownictwie, te zmiany wcale nie będą łatwe do cofnięcia, nawet przez nową większość.

Jest prezydent, który może zawetować zmiany ustawowe, może skierować do Trybunału Konstytucyjnego. No, już w tej chwili przecież teoretycznie ten kamień milowy został spełniony przez poprzednią większość sejmową, a i tak nie mamy tych pieniędzy, bo tkwi cały czas w Trybunale Konstytucyjnym, ustawa. Także to może nie być takie łatwe. Natomiast poprawa jest możliwa oczywiście postrzegania Polski w Brukseli i w związku z tym szukanie maksymalnych ułatwień, aby te pieniądze jak najszybciej popłynęły. Ale zwracam uwagę, to nie musi być wcale aż tak proste, jak się niektórym wydaje.

MD: No, ale może poradzimy sobie bez KPO, poradzimy sobie bez środków europejskich? Tak sobie prowokacyjnie pytam, bo przecież pan prezes Glapiński z Narodowego Banku Polskiego mówił o tym, że chcą nam pożyczyć pieniądze – możemy sobie poradzić bez tych środków. Wielka Brytania, w której wykłada Pani profesor jest przecież bez KPO i bez środków strukturalnych, więc może bez nich damy radę i po prostu pożyczymy te pieniądze? To, Panie profesorze, proszę jeszcze ten wątek…

WO: My jesteśmy już na ścieżce potężnego zadłużania się. Nawet nie wiemy, na jak dużej, bo te wiadomości rząd ukrywał tak naprawdę o kredytach zaciąganych na zakup uzbrojenia i tak dalej i tak dalej… Więc oczywiście, że są granice zadłużania się, takiego bezpiecznego i takiego, który nie spowoduje np. utraty dalszej wartości przez złotego.

No, komentować tego, co mówi prezes Glapiński nie mam zamiaru. Dzisiaj nie jest ten dzień, zresztą komentowałem to wielokrotnie. Z punktu widzenia ekonomicznego są to, powiedzmy bardzo, jakby to delikatnie powiedzieć… egzotyczne poglądy. Większość, przygniatająca większość polskich ekonomistów uważa, że jest dokładnie odwrotnie.

I oczywiście ja nie chcę powiedzieć, że pieniądze unijne to jest recepta na wszystko, bo oczywiście nie jest. Kluczowym problemem polskiej gospodarki nie jest wcale to, że na infrastrukturę mniej wydajemy, bo póki co mniej, ale póki co wydajemy dużo. Oczywiście pytanie, czy uda się to utrzymać, bo bez pieniędzy unijnych byłoby bardzo trudno.

Natomiast kluczowym problemem jest to, że przedsiębiorstwa prywatne zwłaszcza, przestały inwestować w ciągu ostatnich lat… Przestały w sensie drastycznie spadającej stopy inwestycji, najniższej w historii. I to po pierwsze. I tutaj trzeba szukać sposobu przede wszystkim odbudowy polskiej zarówno koniunktury w Polsce, jak i przede wszystkim zdolności do długookresowego wzrostu.

Jeszcze raz powiem jedno zdanie: naprawdę długookresowy wzrost zależy od inwestycji przedsiębiorstw, a nie od inwestycji publicznych, robionych za pomocą pieniędzy unijnych, chociaż one są oczywiście ważne również dla wspomagania decyzji przedsiębiorstw.

MD: No właśnie, czy te środki unijne są ważne z punktu widzenia rozwoju kraju? O to chciałem prowokacyjnie zapytać prof. Anetę Hryckiewicz, która w końcu wykłada w kraju, który tych środków już nie ma. Ale sobie radzi Wielka Brytania?

AH: Ale czy one w ogóle były? Przecież Wielka Brytania była płatnikiem netto do budżetu Unii Europejskiej. Także Wielka Brytania więcej wpłacała, niż pobierała z budżetu unijnego.

MD: Chociaż miała rabat…

AH: …Chociaż miała rabat. I to był też jeden z powodów, dlaczego nastąpił ten brexit, gdzie rzeczywiście no, bardzo głośno się o tym mówiło, że w przypadku wyjścia Wielkiej Brytanii, to te środki zostaną zaoszczędzone i będą mogły pójść na inwestycje w Wielkiej Brytanii, a niekoniecznie na kraje, które są w Unii Europejskiej.

Także, jeżeli chodzi o akurat Wielką Brytanię, to może to nie jest najlepszy przykład korzystania z tych środków. Natomiast jest wiele innych krajów, które z tych środków korzystają i się bardzo dobrze rozwijają. My jesteśmy na takim etapie rozwoju gospodarczego jeszcze, że raczej się chyba do Wielkiej Brytanii nie powinniśmy porównywać i jeżeli chcemy rzeczywiście zmniejszać tę lukę w rozwoju gospodarczym pomiędzy tymi krajami rozwiniętymi typu: Wielka Brytania, Francja, Niemcy, to te środki są dla nas niezwykle, niezwykle ważne.

Trzeba pamiętać, że tak jak Pan profesor powiedział i ja się absolutnie z tym zgadzam: Najbardziej poszkodowaną grupą w ostatnich czasach w naszej gospodarce to były małe i średnie przedsiębiorstwa. I te wszystkie obciążenia, które one w ostatnich czasach musiały na siebie wziąć. Wzrost składek zusu, wszystkie reformy, które w ostatnim czasie były niezwykle dla nich kosztowne, spowodowały po prostu, że one nie tylko inwestują mniej, ale patrząc nawet ostatnio na wskaźniki bankructw wśród małych i średnich przedsiębiorstwach, które są tak naprawdę naszym głównym motorem rozwoju gospodarczego – one w ostatnim czasie były na rekordowych poziomach.

MD: Tak jest. Wzrosły w ujęciu rocznym o 40 procent, chociaż to nie są jeszcze liczby w ujęciu bezwzględnym. To na małych liczbach wciąż, ale jednak. Mimo wszystko wzrost 40% jest, co najmniej zauważalny.

Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!

Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.