BRUKSELA PODEJMIE DECYZJĘ O WODORZE (ROZMOWA)

MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: A my łączymy się z Brukselą. W Brukseli, bowiem dziś odbywa się głosowanie w sprawie dołączenia do dyrektywy gazowej dużej części poświęconej energii wodorowej, a w zasadzie energii z wodoru. Tomasz Włostowski, kancelaria EU Strategies jest z nami. Dzień dobry Panie mecenasie.

TOMASZ WŁOSTOWSKI, KANCELARIA EU STRATEGIES: Witam, dzień dobry Państwu.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

MD: Dziś głosowanie w Parlamencie Europejskim na sesji plenarnej dołączenia do gazowej dyrektywy dużej części wodorowej. Dlaczego to jest takie ważne?

TW: No, to jest, dlatego ważne, że jako Unia Europejska i w zasadzie cały świat sobie powiedzieliśmy, że będziemy powoli odchodzić od gazu, jako paliwa, jako źródła energii. A system prawny Unii Europejskiej i całego świata jest troszkę jeszcze nieprzygotowany na to, żeby ten wodór przyjąć. Tak, więc to wymagało wdrożenia nowych rozwiązań prawnych, zrewidowania dyrektyw, zrewidowania rozporządzeń, żeby stworzyć nie tylko na wodór zresztą, ale tylko na główne nośniki wodoru, czyli amoniak, metanol, E metan i tak dalej. Wszystkie gazy, które będą źródłem energii, paliwami w przyszłości.

MD: A czemu one wywołują tak wielki problem? Przecież już mamy rurociągi, gazociągi naftociągi, którymi pompowana jest ropa naftowa różnych gatunków. Mamy gazociągi, którymi na duże odległości jest przesyłany gaz. Mamy statki – gazowce. Dlaczego w przypadku amoniaku czy innych substancji jest taki problem?

TW: No, to jest świetne pytanie. Dlatego, że każda substancja chemiczna ma inne parametry, musi być pod innym ciśnieniem. Cząsteczki są różnych wielkości, na przykład. Dlatego na przykład rurociągi na metan, czyli na gaz, nie mogą być wykorzystywane do transportowania amoniaku czy wodoru, dlatego, że cząsteczki są innej wielkości.

I na przykład tam, gdzie gaz naturalny by nie uciekał przez jakieś tam małe szparki, to wodór już może uciekać. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, że wiele z tych rzeczy będzie, jeżeli będzie przesyłane to będzie w formie ciekłej, więc będzie sprężone. To są kwestie związane z temperaturą, izolacją rurociągów i zbiorników od atmosfery i tak dalej.

Każdy z gazów ma swoje parametry fizyczne, ma swoje parametry chemiczne. Z tym są związane właśnie kwestie bezpieczeństwa, dlatego, że Europa jest bardzo jednak zaludniona gęsto, więc ciężko jest znaleźć te miejsca, gdzie można by tę część z nich niebezpiecznych jednak substancji przyjmować, pompować, transportować z dala od ludzi.

Więc jeżeli będziemy te rurociągi, terminale mieli koło siedlisk ludzkich, no to muszą spełniać wymogi techniczne. Więc to też wymagało jakby całkowicie nowej czy uaktualnionej może struktury prawnej.

MD: Pytanie tylko, czy ten wodór nie będzie produkowany gdzieś poza Europą i stamtąd tłoczony do wodorociągów i transportowany do Unii Europejskiej?

BRUKSELA PODEJMIE DECYZJĘ O WODORZE (ROZMOWA) — źródło: BIZNES24

TW: No, absolutnie wie pan, to jest właśnie główny problem całej strategii wodorowej nie tylko w Polsce, ale Unii Europejskiej. Tak to jest, na ile będziemy w stanie ten wodór w Unii produkować, na ile będziemy konkurencyjni z importem. Umówmy się, tutaj nie chodzi tylko o wodór, jako wodór, bo wodór jakby już jest wykorzystywany, mamy go z gazu. Tylko chodzi tak naprawdę o wodór niskoemisyjny, czyli wodór, który jest produkowany w inny sposób, niż do tej pory, czyli nie z gazu ziemnego tylko albo z OZE, czyli tak zwany zielony wodór albo wodór niskoemisyjny, czyli wodór produkowany z gazu tylko tam gdzie żeśmy wychwycili emisję dwutlenku węgla i ją składowali gdzieś, bądź wodór niskoemisyjny z innych źródeł np. z atomu i innych źródeł.

No i pytanie jeszcze Unia Europejska ma jakby tę przewagę konkurencyjną, żeby ten wodór w Unii Europejskiej tanio produkować. Tutaj głównym problemem niestety są zasoby OZE, których jak wiemy mamy ciągle w Europie mało. Europa nie jest idealnie położona dla produkcji OZE, a jak ktoś ma mało OZE to raczej nie może marzyć o tym, żeby być bardzo konkurencyjnym światowo w produkcji zielonego wodoru. Więc to jest ten główny problem, przed którym stoi Unia.

MD: Dzisiaj głosowanie na sesji plenarnej Parlamentu Europejskiego w Brukseli. Warto przypomnieć, że jednym z negocjatorów tego porozumienia był Jerzy Buzek, europarlamentarzysta i nasz były premier. Nawiązując do węgla, o którym mówiliśmy przed chwilą, chyba jeden z ostatnich polskich polityków, który miał w sobie na tyle uporu, żeby jakoś uregulować kwestie kopalń, kiedy jeszcze się wtedy dało.

Ale przechodząc jeszcze do jednej kwestii, o której chciałem z panem porozmawiać, bo dzieje się również dużo, jeżeli chodzi o wyroki o sądownictwo, orzeczenia sądów w Unii Europejskiej. Czekamy wszyscy na moment, w którym aktywa rosyjskie będą skonfiskowane i przekazane w jakiś sposób na odbudowę Ukrainy. Pojawiają się głosy sprzeciwu. Niektórzy chcą zdążyć przed wyborami w Stanach Zjednoczonych, ale teraz dwóch Rosjan wygrało. Dwóch Rosjan, bardzo bogatych miliarderów, wygrało sprawę w Sądzie Europejskim przeciwko Unii Europejskiej. Dlaczego wygrali?

TW: No wie pan, powodów jest kilka. Warto może podkreślić, że to nie są jedyne dwie sprawy. W zeszłym miesiącu również wygrał sprawę syn oligarchy rosyjskiego Dymitra Mazepina. (To słowo mi uciekło.) W Formule 1 chłopak bierze udział. W każdym razie faktycznie mamy trzy wyroki, na które chciałbym spojrzeć na nie razem.

Okazuje się, że sąd ogólny dość bardzo szczegółowo analizuje te przyczyny, które spowodowały, że ci oligarchowie zostali objęci sankcjami. I w mojej ocenie przynajmniej ja sobie wczoraj wieczorem te wyroki przejrzałem jeszcze raz i widać było, że sąd stosuje trochę nierealistyczną ocenę materiału dowodowego. Myślę, że warto tu przypomnieć, Państwo widzą, że prawie na pewno rada się odwoła od tych wyroków, więc będziemy się czekali na ostateczne orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości. I to jest po pierwsze.

A po drugie rada na pewno zmieni podstawy objęcia sankcjami tych dwóch panów i więc sankcje najprawdopodobniej zostaną utrzymane.

MD: Ale czym się wybronili?

TW: No, oni się bronili , a oni zostali objęci sankcjami, dlatego że rada orzekła, ustaliła, że oni są powiązani, że oni wspierają materialnie bądź finansowo reżim na Kremlu i czerpią z tego korzyści. I sąd spojrzał na materiał dowodowy i analizując ten materiał dowodowy uznał, że nie ma dowodów, że oni jakoś ten reżim na Kremlu wspierają, bo oni czerpią z tego korzyści materialne. Może podam takie trzy bardzo szybkie przykłady.

MD: Na jakie przykłady może się Pan powołać, pokazując nam specyfikę tego procesu? No tak, te przykłady, gdzie sąd uznał, że dowody są niewystarczające, to takie trzy smakołyki. Pierwszy związany z córką Putina Rada powiedziała. Przedstawiła dowody na to, że bank, których właścicielem byli ci panowie, subsydiował fundację, w której pracowała córka Putina. Ale sąd powiedział: Ale w tym nie ma żadnego problemu. Przecież dlatego, że banki regularnie fundują, mają działalność charytatywną. Córka Putina – dzielna dziewczyna, pomaga światu, więc nie ma tutaj żadnego problemu.

I zresztą nie ma dowodu na to, że te pieniądze, które trafiły do fundacji całkiem przypadkowo, oczywiście do tej, gdzie jest córka Putina, prawda? Że nie ma dowodu na to, że tak, Jakkolwiek jej ani Putinowi pomogło. To jest pierwszy dowód. Druga taka ciekawa historyjka związana z procesem, w którym był Alfa Bank: byli zaangażowani w arbitraż, który toczył się nie tak, jak by chcieli. Napisali list do Putina z prośbą o interwencję.

Putin wezwał prokuratora generalnego i powiedział i poprosił prokuratora, żeby zajrzał do tego arbitrażu, bo tutaj źle się dzieje w firmie Alfa Bank. I sąd powiedział: Ale tutaj też nie ma nic złego przecież, bo prawda, prezydent nadzoruje system sądownictwa, jest najwyższym zwierzchnikiem wszystkiego w Rosji, więc nie ma nic złego, że ktoś, kto przegrywa proces, pisze list do prezydenta. A że prezydent wzywa swojego prokuratora generalnego, żeby zainterweniował w procesie? Wszystko pięknie.

I ostatnia sprawa, taka najbardziej powiedziałbym, absurdalna z mojego punktu widzenia dotyczyła tego syna Dymitra Mazepina, który był rajdowcem w Formule 1. Sąd ogólnie uznał, że nie ma dowodu na to, że syn oligarchy korzysta z tego, że jego ojciec jest oligarchą powiązanym z Putinem. Po prostu sąd powiedział, że jest sobie chłopak, jeździ na Formule 1, jego ojciec subsydiuje drużynę, w której on jeździ. Ale to w zasadzie nie ma dowodów na to, że syn oligarchy czerpie korzyści z tego.

MD: Wyjątkowo zdolny jest po prostu.

TW: Po prostu jest wyjątkowo zdolny. To są takie, wie pan, historyjki oczywiście od strony prawnej można je zrozumieć w pewnym sensie, ale one też jakby pokazują, że sąd no, jest bardzo oderwany od rzeczywistości, która panuje w Rosji, na Kremlu i stosuje standard dowodu, który będzie bardzo ciężki radzie do spełnienia.

Dlatego też mam nadzieję, myślę, że w procesie odwoławczym Trybunał Sprawiedliwości przyjrzy się tym dowodom jeszcze raz i zastosuje trochę bardziej realistyczną metodę analizy.

MD: Cała nadzieja w Trybunale Sprawiedliwości UE i w Międzynarodowym Trybunale Karnym w Hadze. Bardzo dziękuję za rozmowę. Tomasz Włostowski, Kancelaria EU Strategies był z nami. Dziękuję pięknie.

TW: Dziękuję.