MARCIN DOBROWOLSKI, BIZNES24: Z nami jest Ludwik Kotecki, członek Rady Polityki Pieniężnej. Zacznę od słynnego złota. Dość zaskakująco tak, jak wczoraj pan prezes Glapiński zaskoczył. Czy złoto w Pańskiej ocenie, jako kruszec jest dobrym zabezpieczeniem na ciężkie czasy? Tak, wydaje mi się, a nie jestem ekonomistą, że rynek walutowy jest dużo bardziej płynny i gdy trzeba wymienić środki, aby zdobyć gotówkę, to ten rynek byłby właściwszym?

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

LUDWIK KOTECKI, RADA POLITYKI PIENIĘŻNEJ: No, to jest zaskakujące w ogóle, że temat złota tak bardzo jest eksploatowany i tak dużo czasu zajmuje na konferencjach po decyzjach Rady Polityki Pieniężnej. To bardziej mnie zaskakuje, że z jakiegoś powodu pan prezes uznał, może, dlatego, że jest to dla niego dużo bardziej ciekawsze, niż inflacja czy polityka monetarna – uznał, że właśnie to złoto powinno być tak mocno eksponowane.

Teraz odnosząc się do pana pytania – to jest kompetencja zarządu. To znaczy zarządzanie rezerwami oficjalnymi, zagranicznymi NBP to niestety, może to złe słowo „niestety”, ale nie jest to kompetencja Rady Polityki Pieniężnej. W związku z tym nie chciałbym tutaj jakoś bardzo oceniać.

Będę może miał okazję ku temu bardziej uzasadnioną w momencie, kiedy poznamy dokładnie jak kształtował się wynik Narodowego Banku Polskiego za 2023 rok, bo część tego wyniku to jest tak, że efekt zarządzania rezerwami banku centralnego przez zarząd, to znaczy ewentualne zyski na tych rezerwach czy straty to też jest element wyniku finansowego.

Z tego, co wiemy, ten wynik był w zeszłym roku bardzo negatywny w sensie takim, że ta strata prawdopodobnie wyniosła powyżej 20 miliardów złotych. Więc tutaj jest to bardziej pytanie, które mi przychodzi do głowy: czy te rezerwy są dobrze zarządzane z punktu widzenia stopy zwrotu z nich. Bo to są ogromne pieniądze i one powinny przynosić odpowiednio duże zwroty.

MD: To w takim razie teraz Pan uciekł od odpowiedzi na moje pytanie, ale jeszcze będę wracał w kolejnych rozmowach do niego. Przejdźmy do stóp procentowych. Zgadza się Pan z tą tezą, (zazwyczaj pan prezes był dosyć ostrożny w słowach) teraz zasugerował, że do końca 2024 roku obniżek stóp nie będzie. Zgadza się Pan z tym?

LK: No, więc tutaj znowu się troszeczkę nie zgodzę. Pan prezes raczej nie jest ostrożny albo bardzo często nie był ostrożny. Przypomnę bardzo podobną wypowiedź chyba pod koniec 2021 roku, kiedy pan prezes mówił, że do końca jego kadencji – tej poprzedniej kadencji, nie oczekuje zmian stóp procentowych, po czym nastąpiła seria podwyżek stóp procentowych do czerwca, czyli do końca kadencji, to było prawdopodobnie jakieś sześć czy siedem podwyżek, wtedy.

To tak samo też bym się nie przywiązywał do tej wypowiedzi za bardzo. Trochę mnie też, powiem szczerze, zaskakuje taka pewność. Mamy w końcu luty, czyli do końca roku jest bardzo daleko. A pan prezes mówi, że w większości do zmian stóp procentowych w jakąkolwiek stronę on nie widzi i na pewno ich nie będzie. No ja bym się chyba tak nie odważył powiedzieć.

No, to proszę też zauważyć, że ta rada trochę jednak zmieniła tę swoją ocenę restrykcyjności polityki pieniężnej. To jest po pierwsze, ale po drugie może bardziej ważne i na pewno dużo bardziej ważne to jest to, że rzeczywiście inflacja nas zaskakuje w pewnym stopniu pozytywnie. To znaczy ona rzeczywiście spada mocniej, niż wcześniej wszyscy oczekiwali.

I znowu: to nie jest nasza… chciałbym, żeby to była nasza zasługa, ale to jest głównie zasługa tego, co się dzieje na świecie z cenami surowców, co się dzieje z cenami żywności przede wszystkim. Czyli z tymi cenami, na które naprawdę polityka pieniężna w Polsce ma bardzo ograniczony, a właściwie zerowy wpływ.

MD: Może po prostu to forward guidance pana prezesa o przyszłych stóp procentowych jest podawane w ujęciu zanualizowanym, jak robią Amerykanie. Na ten moment te dane by się utrzymywały. Ale dobrze…

LK: …Przepraszam, że przerwę, ale jednocześnie pan prezes pokazuje i słusznie, bo to też może w jakimś tam stopniu kreuje oczekiwania inflacyjne, pokazuje, że ta inflacja będzie bardzo niska w następnych miesiącach. Ona oczywiście będzie niska z powodów takich efektów bazowych przede wszystkim, ale rzeczywiście nawet jakby je zdjąć, no to ciągle ona będzie dużo niższa niż to, co pamiętamy z zeszłego roku.

No, więc w związku z tym z tego punktu widzenia to wydaje się niespójne i wydaje mi się, że Państwo usłyszycie od innych członków, (może nie ode mnie, ale od innych członków) taką ocenę, że może te stopy procentowe nominalne są zbyt wysokie, czy będą za chwilę zbyt wysokie właśnie w relacji do inflacji, którą będziemy obserwować.

MD: Pewnie usłyszymy i to nawet jeszcze być może dziś na antenie BIZNES24. Panie ministrze, jeśli Pan pozwoli zostać z nami jeszcze jedno pytanie krótkie.

Kolejne posiedzenie rady już za miesiąc – marcowe posiedzenie, które będzie istotne nie tylko z tego względu, że na całym świecie mówi się o tym, że marcowe posiedzenia mogą być istotne w kształtowaniu polityki monetarnej banków centralnych, ale w Polsce będzie ono połączone z prezentacją najnowszych danych Narodowego Banku Polskiego czy projekcji Narodowego Banku Polskiego dotyczących inflacji i PKB.

Co może zmienić ta projekcja w postrzeganiu inflacji przez radę i walki z nią?

LK: Ja się obawiam, że jeżeli chodzi o samą inflację, to niewiele, dlatego że my ciągle o tą inflację, tak zwaną headline, czyli ten wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych, dlatego, że my ciągle nie będziemy wiedzieć, jak sądzę, a przynajmniej progności czy analitycy banku centralnego w momencie, kiedy skończą pracę nad tą projekcją, czyli pewnie to będzie koniec lutego, wciąż chyba nie będą znali, co się będzie działo z tarczami: z tarczą vatowską, która przypomnę, obowiązuje do końca marca i z tarczą energetyczną, (nazwijmy ją tak) która obowiązuje do końca czerwca. Taki jest stan prawny, obecny.

Więc tego raczej chyba ciągle nie będzie wiadomo. Natomiast to, na co ja będę czekał w tych projekcjach, to będzie raczej ocena sfery realnej. Dlatego, że ona tutaj jest troszeczkę… jakby dane dotyczące czwartego kwartału zmieniły trochę taką ocenę tego, co się będzie działo w 2024 r. Ja mówię przede wszystkim, dla nas jest ważna ta konsumpcja czy ten boom konsumpcyjny, to my będziemy go mieli, czy go nie będziemy mieli.

To jest bardzo trudne oczywiście. No tak, ale oczywiście, że to jest trudne to nie jest żadne usprawiedliwienie. My musimy po prostu sobie to dokładnie przedyskutować, na ile boom konsumpcyjny wystąpi i jeżeli wystąpi to na ile się przełoży na właśnie zwiększoną presję inflacyjną, a na ile nie.

I to jest chyba ten element, który będzie takim nowym elementem, tak mi się wydaje, takim nowym, istotnym elementem w projekcji – ta ocena makroekonomicznej sytuacji w Polsce, na ile będziemy to ożywienie mieli i czy to ożywienie to będzie właśnie ta konsumpcja, czy inwestycje, czy może eksport netto.

Więc tutaj bym oczekiwał jakiejś głębszej dyskusji. Sądzę, że sama inflacja, (tak kończąc) tutaj ciągle tej niepewności będzie sporo. I chyba jeszcze jedną rzecz powiem, bo to jest bardzo ważne: ta inflacja, ten wskaźnik główny CPI, on w tym roku będzie bardzo mocno podlegał takim wpływom efektów bazowych, słynnych, czyli czysto statystycznym zmianom, które miały miejsce w zeszłym roku, ale będą wpływały na wskaźnik dwunastomiesięczny w tym roku. No i właśnie tym tarczom.

I wydaje mi się, że to nie powinien być najważniejszy element, którym my się powinniśmy w związku z tym kierować, bo ta zmienność będzie spora i wynikająca nie z mechanizmów rynkowych czy kształtowania cen, czy tylko bardziej z decyzji administracyjnych albo z czysto statystycznych zjawisk.

To, czym my się powinniśmy kierować, to jest inflacja bazowa – to jeszcze raz powtórzę, zawsze to mówiłem. I to ona raczej będzie spadać. Tutaj wszystko na to wskazuje, że średniorocznie tą inflację bazową w tym roku zobaczymy na poziomie około 5%. To ciągle jest dwa razy więcej, niż cel inflacyjny, ale to już jest taka umiarkowana inflacja.

I tutaj już kończąc: raczej projekcja marcowa nic nie zmieni. To znaczy ja bym tutaj specjalnie nie oczekiwał jakichś nowych informacji, jeżeli chodzi o inflację bazową. Oczekiwałbym, że ona właśnie w całym roku ukształtuje się na tym poziomie pięcioprocentowym, ciągle za wysokim, ale już oczywiście nie tak bardzo wysokim jak pamiętamy, jak ona kształtowała się powyżej 12% w zeszłym roku.

MD: To ja też kończąc: Czy po pięciu tygodniach tego roku widzimy jakieś ożywienie w konsumpcji? (Bardzo krótko.)

LK: Nie. No, właśnie o tym trochę mówiłem. Ten grudzień był bardzo słaby i zaskakująco może nawet słaby. Te dane dotyczące czwartego kwartału były też takie dosyć zaskakujące.

Za chwilę się dowiemy w przyszłym tygodniu, jak wyglądał ten czwarty kwartał według gusu, bo czwarty kwartał póki, co jest szacowany czy wyszacowywany ze wskaźników całorocznych: znając trzy kwartały możemy próbować coś powiedzieć o czwartym, ale teraz pokaże to GUS. No, ale wszystko na to wskazuje, że ta konsumpcja rzeczywiście tutaj rozczarowała.

MD: Będziemy czekać na te dane.

LK: Ostatnie zdanie: Z punktu widzenia inflacji to dobrze, bo im mniejsza ta presja konsumpcyjna, tym presja inflacyjna też mniejsza. Ale z punktu widzenia gospodarki nie tak dobrze.

MD: Bardzo dziękuję. Ludwik Kotecki, ekonomista, członek Rady Polityki Pieniężnej był gościem. Dziękuję pięknie.

LK: Dziękuję bardzo.