ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: A naszym gościem jest Cezary Cywiński, adwokat z Kancelarii Grube. Witam bardzo serdecznie.

CEZARY CYWIŃSKI, KANCELARIA GRUBE: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry Państwu.

TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ

NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24

RM: Strasznie mam dużo wątpliwości co do tego projektu, które chyba zaczynają się od takiego pytania. To taki dobry menadżer, dużo zarabiający, ile musiałby zarobić jako taki ławnik, żeby chciał się w ogóle angażować, skądinąd spodziewam się w dosyć czasochłonną i bardzo odpowiedzialną działalność w wymiarze sprawiedliwości?

CC: Tak, panie redaktorze, tutaj pomocne mogą być aktualne przepisy dotyczące kwestii wynagrodzenia, czy jak to profesjonalnie się teraz nazywa, diety, jeżeli chodzi o ławników. Oczywiście zakres funkcji pełnienia dotyczyłby tak naprawdę rozpraw i ewentualnych narad później przed wydaniem wyroku.

Więc teoretycznie w zakresie proceduralnym ta praca byłaby na rzecz sędziów zawodowych. Jeżeli chodzi o ławników, to w tym przypadku ograniczałoby się to do rozpraw oraz do tych narad. Więc w tym wypadku ciężko byłoby mówić o rezygnacji albo zrobieniu tak, żeby było specjalne wynagrodzenie.

RM: A ile te diety teraz wychodzą, wynoszą dla ławników?

CC: To jest w tym wypadku, panie redaktorze, procent od wynagrodzenia, więc to tak naprawdę się zmienia w tym wypadku. Nawet są propozycje, żeby od tego roku te stawki były większe. Tylko pytanie tak naprawdę, które można byłoby zadać, czy w przypadku osób, które mają wiedzę i są z branży przedsiębiorców, czy to byłoby wystarczające, żeby ich zachęcić.

Czyli trzeba by rozróżniać wynagrodzenie z zakresu w zakresie kompetencji ławników, czy ławnik, który zasiada z tytułu prawa pracy, a w sprawach gospodarczych powinien mieć inne wynagrodzenie. Więc tutaj ten problem mógłby być.

RM: A to nie jest jakiś „uwiąd” systemu wymiaru sprawiedliwości? Nie ma sędziów zajmujących się sprawami gospodarczymi, na tyle znających się na tych sprawach, żeby byli w stanie rozstrzygać samodzielnie? Bo instytucja ławnika też obumiera. Ich jest z roku na rok coraz mniej, tak swoją drogą, co pewnie związane jest z niskimi dietami bardziej niż z jakimiś innymi kwestiami. No więc czy to się da tak po prostu odwrócić?

CC: Zgadza się, panie redaktorze. Z doświadczenia jednak widać, że kolejnym polem prawnym, na którym z doświadczenia mówi się, że brakuje takiego doświadczenia w zakresie stanu faktycznego prowadzenia spraw, są to właśnie te sprawy gospodarcze. Patrząc aktualnie, w których sprawach występują ławnicy, czyli mówimy tutaj głównie o sprawach z prawa pracy, dotyczących ustalenia stosunku pracy, odszkodowań z zakresu wypowiedzenia niesłusznego umowy o pracę, wydaje mi się, że w takim wypadku kolejnym etapem jest właśnie wprowadzenie takiego doświadczenia z zakresu prowadzenia działalności gospodarczej.

I to pokazuje aktualnie, jak klienci czy ogólnie środowisko wypowiada się na ten temat, że tego doświadczenia brak. Więc ten element społeczny jest potrzebny. Problemem w zakresie zachęcenia mogą być kwestie dotyczące tak naprawdę aktualnego prawa, tutaj mówiąc o przepisach materialnych bądź przepisach proceduralnych. Bo one mogą w pewien sposób ograniczać.

RM: A z punktu widzenia przedsiębiorców starających się rozstrzygnąć swoje spory to najbardziej istotną kwestią jest czas, oczywiście. Te spory są bardzo długie. Przy drobniejszych sprawach to wielokrotnie jest powtarzane i na tyle długie, że w sumie podważa to sensowność prowadzenia sporów w wersji sądowej. To tacy ławnicy-przedsiębiorcy, ich udział w postępowaniu mógłby jakoś wpłynąć na skrócenie postępowań, przyspieszenie wyroków?

CC: Tak. Po pierwsze, jeżeli mówimy już o takiej sytuacji, gdzie występowałoby dwóch ławników. Bo, jeżeli chodzi o składy sędziowskie, to muszą być one nieparzyste z uwagi na to, żeby była ta możliwość przegłosowania.

Tak więc w przypadku gdybyśmy uznali, że będzie dwóch ławników kontra jeden sędzia zawodowy. No to tutaj możemy z uwagi na tą dynamikę, te doświadczenia oraz wiedzę w zakresie tego, że sprawa musi być szybko załatwiona, jest jak najbardziej korzystne.

Bo ławnik-przedsiębiorca będzie patrzył nie tylko z perspektywy prawa, a nawet można powiedzieć, że w mniejszym stopniu, ale będzie miał na względzie wszystkie inne zobowiązania, które łączą się z prowadzeniem działalności gospodarczej, ale mają też wpływ na rozstrzygnięcie tej sprawy, bądź ta sprawa będzie miała wpływ na dalsze funkcjonowanie takiego przedsiębiorstwa.

RM: A co z ryzykiem, że ten ławnik będzie miał swoje, że tak powiem, powiązania i interesy, które będą na przykład powodowały, że będzie sprzyjał którejś ze stron? Jak takie ryzyko konfliktu interesów wyeliminować, ewentualnie czy ono jest ogarnięte w tych propozycjach Ministerstwa Sprawiedliwości?

CC: To znaczy tak, tutaj jest swoisty problem z uwagi na to, że faktycznie, że ławnik z danej dziedziny działalności gospodarczej może niejako faworyzować z jedną stroną konfliktu, konfliktu sporu. Takim oczywistym sposobem na rozwiązanie takiego problemu jest kwestia wskazania wymagań formalnych, jakie ławnik musi spełnić.

I w takim wypadku mówimy tutaj o doświadczeniu, czyli powinno być określone w latach doświadczenie z tytułu prowadzenia danej działalności oraz poziom wykształcenia. W zakresie tego doświadczenia, które powinien mieć ławnik-przedsiębiorca należy też wskazać dziedzinę, z której wywodzi się jego to doświadczenie. Więc tutaj pomysłem mogłoby być, żebyśmy na zasadzie tak, jak w przypadku doboru biegłych mogli wybierać skład ławniczy w oparciu o ich doświadczenie i w zakresie tej branży.

RM: Czyli żeby ci, którzy stają do procesu wybierali?

CC: Tak, zgadza się. Żeby można było decydować, z zakresu jakiej branży ławnik z danej działalności z zakresu ma doświadczenie i w takim wypadku byłaby możliwość, żeby taki skład ławniczy był wybrany.

RM: No, ciekawy koncept. Będziemy pewnie z racji potencjalnego udziału Was, przedsiębiorców śledzić rozwój prac nad tymi przepisami, a na razie rozmawialiśmy o nich z Cezarym Cywińskim, adwokatem w Kancelarii Grube. Dziękuję bardzo serdecznie za rozmowę. Udanego dnia i reszty tygodnia.