ROMAN MŁODKOWSKI, BIZNES24: Wybory połówkowe, tak zwane, w Stanach Zjednoczonych. Część kongresmenów odchodzi, część powraca, a niektórzy zostają. To taka specyficzna cecha amerykańskiej demokracji, o której będziemy teraz rozmawiać z doktorem Wojciechem Kwiatkowskim, amerykanistą z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Witam bardzo serdecznie.
WOJCIECH KWIATKOWSKI, AMERYKANISTA, WYDZIAŁ PRAWA I ADMINISTRACJI UNIWERSYTETU KARDYNAŁA STEFANA WYSZYŃSKIEGO: Dzień dobry panu, dzień dobry Państwu.
TO JEST AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA ROZMOWY PRZEPROWADZONEJ
NA ANTENIE TELEWIZJI BIZNES24
RM: Tak… Chyba przewidywania, szczególnie przewidywania ekonomistów związanych z giełdą o tym, że Republikanie zmiotą, a raczej wymiotą demokratów z parlamentu amerykańskiego, raczej się nie potwierdzą, w miarę jak będziemy widzieć coraz bardziej precyzyjne wyniki tych wyborów, prawda?
WK: Tak, prawie na pewno można powiedzieć, że Republikanie przejmą Izbę Reprezentantów niewielką większością głosów. Myślę, że oni zakładali, że będą mieli dużo większą przewagę nad Partią Demokratyczną, co też pokazuje, że ta „czerwona fala” wcale nie była taka mocna. Prawie na pewno, jeżeli chodzi o Senat, będzie status quo, to znaczy jednak demokraci będą mieli większość w tej drugiej z izb. Faktycznie wiele też było takich głosowań na szczeblu stanowym, które też mają pewne znaczenie, jeżeli mówimy o wyborach federalnych (za dwa lata na urząd prezydenta, chociażby). Było wiele rozczarowań, było wiele sukcesów też pojedynczych osób, które być może nawet nie spodziewały się, że wygrają. Najlepszym przykładem jest pani Sanders (Sarah Sanders, przyp. trans.), która to była rzecznikiem Białego Domu w trakcie urzędowania prezydenta Trumpa, tak i teraz została nowym gubernatorem stanu Arkansas. Ale to są, oczywiście ludzkie kariery. Natomiast z punktu widzenia polityki Stanów Zjednoczonych myślę, że wiele się nie zmieni, zwłaszcza tej polityki zagranicznej. Co się tyczy natomiast…
RM: Panie doktorze, a skąd było to przekonanie o tym, że republikanie rzeczywiście będą tak mocno wracać do władzy?
WK: No bo rosło niezadowolenie społeczne w Stanach Zjednoczonych spowodowane przede wszystkim inflacją. Amerykanie, ci zwykli ludzie, mając jakieś tam pieniądze na koncie, z dnia na dzień zauważali, że za te pieniądze mogą po prostu dużo mniej kupić. Wzrosły wydatki mieszkaniowe, też w Stanach Zjednoczonych, wzrosły ceny energii, w tym zwłaszcza paliwa. Administracji prezydenta Bidena nie udało się za bardzo porozumieć z państwami OPEC. I te ceny paliwa są nieporównywalnie wyższe od tych, które były np. przed pandemią czy też w trakcie pandemii. A to ma bardzo duże znaczenie dla tych zwykłych Amerykanów, bo proszę mi wierzyć, nie wszyscy mieszkają w Nowym Jorku czy w Waszyngtonie i poruszają się metrem. Dużo większa liczba Amerykanów na co dzień dojeżdża samochodami i to są dla nich po prostu realne pieniądze. Tak, że były pewne takie symptomy sugerujące, że Amerykanie będą niezadowoleni, no ale widać nie aż tak bardzo niezadowoleni, żeby całość władzy ustawodawczej przekazać w ręce Partii Republikańskiej.
RM: Takie headliny, które się pojawiają na przykład w takich biznesowych mediach jak CNBC, wskazują, że jakkolwiek rzeczywiście są sukcesy pojedyncze wśród ludzi Trumpa, to jednak generalnie jego pozycja w kontekście ewentualnego kandydowania w 2024 r. raczej się osłabiła, bo tych sukcesów nie ma zbyt wiele. I wygląda na to, że jego pozycja nie jest mocniejsza niż była, czyli nie będzie mocniejsza po tych wyborach niż była?
WK: Tak dokładnie jest, panie redaktorze, głównym przegranym tych wyborów, ponieważ namaścił wielu swoich współpracowników, ale też polityków Partii Republikańskiej, którzy sympatyzowali z nim na różnego rodzaju stanowiskach – czy to gubernatorskie, czy to do Izby Reprezentantów, czy to do Senatu. I z tego wszystkiego tak właściwie niewiele wyszło. Tak, jak wspomniałem, tylko była rzecznik Białego Domu została gubernatorem stanu Arkansas. Natomiast i Mehmet Oz przegrał w Pensylwanii, a wydawało się, że miał bardzo duże szanse na to, żeby z Fettermanem wygrać (John Fetterman, przyp. trans.). I w innych Stanach też – w Wisconsin, Ohio. W Ohio o tyle ciekawe, że z panią Murkowski (Lisa Murkowski, przyp. trans.) przegrał też kandydat Partii Republikańskiej, który ma jakieś polskie korzenie i właśnie miał namaszczenie prezydenta Trumpa. Z tego niewiele wyszło, co bardzo dużo pokazuje, że ta siła prezydenta Trumpa w Partii Republikańskiej słabnie. Do tego proszę zwrócić uwagę, że gubernator stanu Floryda, DeSantis (Ron DeSantis, przyp. trans.) i gubernator stanu Teksas, czyli pan Abbott (Greg Abbott. przyp. trans.), mają bardzo dobre wyniki, i jeden, i drugi. A to są potencjalni kontrkandydaci w uzyskaniu nominacji partyjnej w 2024 roku. Wydaje się w chwili obecnej, że optymalnym kandydatem z ramienia tej partii byłby nie Donald Trump, ale właśnie Ron DeSantis, który nie ma tego bagażu złych doświadczeń, jakie pozostawił po sobie prezydent Trump.
RM: Tak, patrząc na taką publicystyczną listę, z kolei teraz podglądam Fox News, który jest znacznie bliższy i Trumpowi, i Republikanom; listę głównych zmartwień, z którymi rozprawiali się Amerykanie głosując, to oprócz oczywiście inflacji są też zagrożenia dla demokracji. A może być tak, że po tym niesławnym ataku na Kapitol, jednak Trump postrzegany jest jako problem w kontekście funkcjonowania demokracji, prawda? Nawet po stronie republikańskiej.
WK: Tak, panie redaktorze, wielu Republikanów uważa, że czas prezydenta Trumpa, czas polityczny prezydenta Trumpa minął. I też te wybory troszeczkę na to wskazują. On jednak odszedł w niesławie. Ten pan z pewnością też bardzo dobrze wie i słuchacze też bardzo dobrze wiedzą, że w Ameryce jest piękna tradycja przekazywania władzy prezydenckiej, gdzie ustępujący prezydent wita swojego następcę jeszcze w Białym Domu, gdzie potem razem jadą na Kapitol, gdzie ten ustępujący prezydent słucha przysięgi swojego następcy i mu gratuluje. A tutaj tego nie było dwa lata temu. Tutaj te honory prezydenta pełnił tak właściwie wiceprezydent Mike Pence ponieważ… no co? Prezydent Trump się po prostu obraził za to, że przegrał te wybory. Trzeba to jasno powiedzieć. Były bardzo poważne oskarżenia, że wybory sfałszowano, natomiast jak przyszło co do czego, to przez te dwa miesiące on nie był w stanie wykazać, gdzie doszło do tych fałszerstw. Zostały uruchomione procesy sądowe i na etapie postępowania sądowego nie przedstawiono tak właściwie żadnych dowodów, które by udowadniały fałszerstwo na taką skalę, jaką on przedstawiał, tak że on troszeczkę się zdyskredytował. Oczywiście to ziarno, które gdzieś tam rzucił, wzbudziło jakiś plon i wiele osób mu po prostu uwierzyło w to. Myślę, że zadaniem obecnego prezydenta przez te dwa kolejne lata jego urzędowania będzie próba przynajmniej zasypania tych różnic pomiędzy Partią Republikańską a demokratyczną, zasypania tych wewnątrz krajowych sporów. Prezydent Biden ma największe szanse, żeby to zrobić, bo to jest wybitny polityk, bardzo doświadczony polityk, który potrafi rozmawiać i z przedstawicielami Partii Republikańskiej, i Demokratycznej. I myślę, że Ameryka nie może sobie w dzisiejszym świecie pozwolić dalej na takie podziały jakie funkcjonują w tym kraju.
RM: Panie doktorze, krótko: co to oznacza dla naszej części Europy? Przede wszystkim dla tej wojny, którą toczy Rosja przeciwko Ukrainie, a w gruncie rzeczy toczy ją przeciwko całej demokratycznej Europie?
WK: Myślę, że tutaj wiele się nie zmieni, ponieważ jest ponadpartyjna zgoda co do tego, że trzeba wspierać Ukrainę, trzeba wspierać w ogóle państwa demokratyczne tutaj w Europie i trzeba spowodować, żeby Rosja była do tego stopnia słabym państwem, żeby nie mogła zagrażać i tutaj państwom europejskim, sojusznikom Stanów Zjednoczonych, jak też samym Stanom Zjednoczonym, ponieważ od blisko 20 lat Amerykanie bali się tego, że powstanie pewien tandem – Rosja-Chiny i gospodarczo i militarnie wtedy silniejszy od Stanów Zjednoczonych. No, teraz widzimy, że ten pierwszy człon, czyli Rosja już tak właściwie gospodarczo i militarnie leży. Stąd dla Stanów Zjednoczonych będzie w perspektywie kilku lat dużo lepsza pozycja wyjściowa do dyskusji z Chinami. Myślę, że to jest ta wielka wygrana Stanów Zjednoczonych, że nie swoimi rękoma, kosztem no nie wiem, 30-40 mld dolarów. Oni wygrywają wielką wojnę.
RM: Amerykańska demokracja zna też protesty wyborcze, bardzo skuteczne. Więc tak dosłownie na 15 sekund: Jak Pan obstawia, kiedy poznamy rzeczywiste wyniki wyborów?
WK: Problem będzie z Senatem, ponieważ w Pensylwanii na pewno będzie druga tura, bo nikt nie zdobył ponad 50% głosów. Będą z pewnością procesy w sądach stanowych i federalnych dotyczących zasad przeprowadzania wyborów w kilku stanach. Trzeba się tego spodziewać, ale myślę, że do 6 stycznia przyszłego roku sprawa będzie rozwiązana.
RM: Bardzo serdecznie dziękuję. Naszym gościem w dłuższej rozmowie w BIZNES24 był dzisiaj dr Wojciech Kwiatkowski, Amerykanista z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Dziękujemy serdecznie.
WK: Dziękuję bardzo.
Inwestujesz? Notowania na żywo, opinie analityków i wszystko, co ważne dla Twojego portfela!
Telewizja dostępna w sieciach kablowych, na platformach satelitarnych, oraz w Internecie.
Informacje dla tych, dla których pieniądze się liczą- przez cały dzień w telewizji BIZNES24
Tylko 11.99 zł za miesiąc, 99 zł za roczny dostęp przez stronę
